孙歌：首先，感谢作品社给我们提供这样一个讨论的机会，让我们几个来自不同区域的人来讨论有关东亚的问题。我有一个比较具体的个人建议。我们在讨论东亚问题时，先要对“东亚”概念有一个质疑。现在讨论东亚的正当性，似乎已经不需要证明了。但是我们怎样讨论东亚问题，却是需要讨论的。因为假如我们把东亚作为绝对的前提来推进讨论的话，可能会遇到一个非常麻烦的问题。东亚不同区域的人在讨论东亚问题时，由于他们关心的问题背景和历史脉络不一样，所以讨论的问题是完全不同的。而且，不同地区的东亚论述放在一起的话，往往会产生对立、冲突和矛盾。在这种情况下，我们怎样才能够说，“东亚论述”可以变成一个共同的前提？这不光是一个学理问题，还是一个实践性的问题。这要看我们是不是能够找到东亚现状中，可以共同讨论的东亚历史的问题点。就是说，讨论的结论可能不同，但问题是我们共同拥有的。下面的问题就是，我们如何找到这些共同点，让东亚不同地区的人能共同加入到这个讨论中来。由于不同地区的人的参与，这些问题有可能发生变化，而这些变化可能正是我们所关心的。这是我所抛出的问题，希望光兴和永瑞能够有回应。
陈光兴：我觉得不太好呼应。我觉得还是要比较历史化的看这个问题。我在最近注意到，不光在学术领域，有一些更为宽泛的知识的讨论，这些讨论都在重述历史。就是说，在当今的状态下，原来看待历史的方式都已经不足了。要从什幺样的新的视角来看待历史，特别是现代史。比较准确的就是，刚才孙歌提到的东亚内部不同的区块怎样看待历史，而一般主导性的就是国家历史，就是说无论你做什幺，都要受到那一整套民族国家大叙述的影响。而跳出民族国家的框架，我想大家都在尝试，从东亚或是亚洲的视角来解释历史，会是一种什幺状态。比如说，我们是否可以这样说，“后东亚”也就是“前东亚”，意思是说，在十九世纪中叶以前，东亚有它自己的(用现在的话来说就是)“国际秩序”。这个既有的“秩序”在十九世纪以后开始慢慢松动。同时，与当时欧陆的民族国家秩序的想象方式开始重迭、交叉。如果我们把这当作我们描绘现状的前提，具体说就是，东亚区块原来有它的历史过程，随着西方势力入侵或者说是进入，或者说随着我们东亚世界对西方资源的取得，我们开始用民族国家想象问题。在这个过程中，就出现了一些错综复杂的状态，现在要重述历史，很难把它讲清楚。有一种方式是沿用西方社会科学国际政治的方法论，就是以全球化、民族国家系统为主轴考虑，这是我们现在较为熟悉的。可是这种方法是否能把东亚状态讲清楚，我们要打很大的问号。可是你不能回到原来的“前东亚史”中来考虑现状。那时较为清晰的一个图像：用我们现在的话来说，就是以中国为中心的朝贡体制。我觉得“朝贡体制”是日本知识界的一种说法，我们可以把它当一个名词来看待，不能太绝对，我的意思是，当时的总体状况不能仅用“朝贡体制”来描绘。我们可以用它来标示，就好象我们用民族国家来标示一种状态时，这种状态并不是总体性的状态。这是一个前提，假如我们用“朝贡体制”来描绘，就是以中国为中心的封建帝国和环绕它的国家，用我们现在的话来说，就是“大国”和“小国”的关系，就是原来的藩属国、宗主国、朝贡国……。那这样一个秩序和后来的民族国家的秩序是不同的。朝贡体制中秩序的规定较为清楚，虽然并不仅仅是一种政治权力关系，它还包括文化关系以及其它生活上相互对待的细腻关系。可是民族国家间的秩序的情况下，表面上看起来好象是平等的，但是在现实当中，世界上的民族国家之间又充斥着阶序、权力关系，到了后来(二次战后)，我们可以把世界体系画出来，它有它很清楚的阶序逻辑，如中心、边陲、半边陲等等。但朝贡体制和民族国家这两套阶序关系相互冲击后，到底能形成什幺呢？用民族国家来解释区域政治的情况下，一般是以殖民地独立来划分的。但在东亚，后来民族国家的形成基本上，再次强调基本上，是以朝贡体制来划分的，当然，冲绳是一个例外，也就是当初受封的独立王国，或是说藩属国，在后来成为独立的民族国家。在这里我们可以看到我们想象的第三世界的殖民地独立运动与东亚秩序之间的连续与断裂，除非妳要说殖民地跟藩属国是同一回事，但是这与历史的事实不合。比如日本在东亚的(前)殖民地台湾与朝鲜，台湾并没有按照第三世界独立运动的轨迹在战后独立 ，而南北韩也还处于分裂状态，这就牵涉到战后冷战结构的问题。虽然我们无法完全回到“前东亚”秩序中，去考虑东亚的现状，但如果我们忽视从“前东亚”到“后东亚”的历史发展脉络，也把握不了东亚的现状，简单的说所谓前东亚秩序与后来东亚关系的转变，彼此之间的相互交叉，构成了现在东亚的局面(这是相当简化的讲法，我们必须跨出分析语言的限制，才能理解现况，举例来说，很显然的东亚这个语汇在十八、十九世纪根本不存在，现在用这样的语汇，是在便于大家的理解，不这样相对地理解语汇的话，就会产生不良后果，比如为了要政治正确，就用什么词汇来将不同的时间点统合起来，简化地理解过去与现在的区域关系)。这种从过去到现在的国际秩序的落差，或许可以成为我们今天较粗浅地讨论问题的引爆点。不知道这有没有呼应到刚才孙歌的问题。
白永瑞：我非常高兴有机会我们三人一起讨论‘东亚论述’，希望能够进一步讨论它的意义以及其问题所在。首先，我感兴趣‘前东亚’和‘后东亚’之概念，想听更详细的说明。我也同意于两位提出的以下观点，即‘东亚论述’不光是一个学理问题，而是一个实践性的问题。为了重述过去东亚地区的历史、为了提供对未来历史的新视角，期望‘东亚论述’成为有利工具。不然，东亚论述也只不过是一个流行论述而已。因此，刚才光兴所说的“忽视从‘前东亚’到‘后东亚’的历史发展脉络，也把握不了东亚的现状”这句话非常有意义，这就是我们共同的问题。同时提出的朝贡体制也引人注目。我也认为朝贡体制不同于近代民族国家之间的秩序，并且同意在朝贡秩序的基础上出现了近代东亚秩序。谈到这里，我觉得我们有必要先讨论下面的问题。最近尤其在中国大陆知识社会一隅出现了重新评价朝贡体制的新潮流，我觉得他们认为，欧洲帝国主义侵略中国之前朝贡体制代表了东亚秩序。它包含着互相认可多元文化、民族、宗教的规范性原则。看来他们设想，以互相认可的规范性原则作为‘文化资源’，超越帝国主义。再说，(东亚各国)在王道这一伦理道德观念基础上持续了东亚秩序的核心‘朝贡体制’，为了克服从欧洲近代民族国家出发扩张的帝国主义以及其理论，先从重视朝贡体制的前提下，在亚洲历史的延续性中寻找亚洲本身内在的近代性。通过如上的观点，我们可以重新思考中华世界内部秩序，它也可以被解释为与近代国家之间经常出现的霸权、支配-被支配关系不同的国际秩序，而在形成东亚秩序以及其演变过程中能够发现它的新面目。不过，过于局限于朝贡秩序，执着其理念，随着‘大国’即‘中心’之现实状况、为了满足自己的需要，往往忘却对‘小国’即‘周边’进行过的选择性强迫、使用武力、强制服从的事实。实际上，传统时代的大国与小国的(地位上)差距重迭在民族国家时代东亚秩序上。不知道这发言有没有呼应到孙歌的问题。
孙歌：我觉得呼应到了。而且我还想再向前推进一点。永瑞提出的这个问题非常重要，就是在强调对抗西方霸权的时候，我们常常会忽略东亚乃至亚洲内部的权力关系。就此而言，韩国知识界的声音是不可或缺的。大陆中国的知识分子在讨论东亚内部的紧张关系时，往往把问题仅仅集中在日本侵华战争带来的创伤经验上，但是几乎很少关注朝鲜半岛的创伤经验。尤其是在历史上朝贡体系之内朝鲜半岛的复杂经验。我甚至觉得有些历史经验很难简单地用霸权关系来表述。它包含霸权关系，但比霸权关系更为复杂。因此，我觉得永瑞提出的不能仅仅拘泥于朝贡理念的问题，是非常重要的。我不太了解中国研究者关于朝贡关系的具体研究，至少在中国历史学和知识界里面，恐怕有关研究还刚刚起步。但是永瑞指出的这个以“大国”为中心的思考方向恐怕是无法否认的。而且这种思维方式不会仅仅限于朝贡体系研究。在讨论历史上的朝贡关系的时候，中国学者恐怕受到了浜下武志的影响，浜下的研究非常有开拓性，而且他很自觉地把研究限制在经济史的脉络之内，所以他不需要直接处理思想史的问题；如果把这个研究拓展到思想史领域的话，需要一些转换，永瑞提出的传统时代大国与小国的差距影响到民族国家时代东亚秩序的问题，其实也暗示了这个转换的方向。我需要补充一点，就是前几年在中国大陆还有一本书也很有影响，就是A.G.Frank的《白银资本》(Reorient: The Global Economy in
the Asian Age)。我不能断言人们是因为这本书才关注浜下的研究，但是我可以断言中国的研究者是在与Frank近似的视角上思考朝贡体系问题的。换句话说，人们关注的是如何在对立于西方中心的世界史叙事的意义上建立亚洲自身的世界史叙事。这样的假说忽略亚洲内部的紧张关系，特别是忽略中国与朝鲜半岛的紧张关系，有它的逻辑必然性，而这个逻辑必然性却无法面对现实中的另一部分同等重要的问题。这就是永瑞所说的历史上的中华世界内部秩序在演变为近代民族国家之间的国际关系时出现的紧张。这个紧张关系不能够用对抗西方霸权来取代或者遮蔽，可是我们还没有足够的分析工具来面对这些问题。现在后殖民理论被用来解决这个问题，但是至少对于中国学界来说，它不够有效。
我觉得刚才光兴点到的问题正好是我们大家现在所面临的困境。就是近代以来，包括大陆中国在内，特别是知识分子，都认为自己是民族国家。和这样一个自我定位相呼应的是，关于东亚论述的一些基本视角的确立。比如说日本，关于民族国家和民族主义的问题，一直是日本现代史中争论的基本线索。日本思想史的脉络中，除了对本土民族主义的批判之外找不到其它的可能性。而对民族主义的批判，是以民族国家为前提的一种思维方式。同样的思维方式在韩国也存在。但因为朝鲜半岛处在分裂状态的复杂背景下，所以民族主义讨论，比如说韩国内部的关于民族主义的争论就不太一样。刚好我今天上午听一位韩国的学者的讨论。他说，在日本，是右翼分子在鼓吹民族主义，可是，韩国的右翼没有什幺民族主义可言，只有左翼来承担民族主义。所以韩国的民族主义论争是结合左翼的自我反省展开的。他的这一讲法就有他自己的历史脉络。可是同样的讲法到了中国大陆就变得似是而非。就是说，在中国近代史和当代史中，确实有关于民族主义的论述。可是这个论述的内涵是非常含糊的。很多时候，论述中的民族主义的方向性不是国际的、对外的，而是指向中国国民国家共同体的内部。我觉得这也是刚才光兴讲的，前近代的东亚国际秩序和现在经过民族国家化的政治秩序的重合、重迭的问题。就是说，我们都认为我们在民族国家的框架中思考、生存。可是我们面对的历史遗产并不能仅仅回收到民族国家这样一个框架中去。而我认为，这种状况在不同区域中又是不均衡的。大概最难回收到这个框架中的是中国大陆。所以，有意思的是，在中国大陆，不是没有关于民族主义的讨论。但它并不能形成一种有生产性的、基本的论述脉络。而且这种对民族主义的整理、检讨乃至批判和中国大陆人的文化认同问题不能产生必然的联系。这是因为中国大陆的历史是被多重方式建构的，它包含了民族主义乃至民族国家的基本脉络，但是又很难被这些论述穷尽。而现在大陆的中国人并没有找到一种有效的叙述模式来叙述自己的历史。人们通常觉得大陆既然是民族国家，当然应该有民族主义，而且在历史上也必然有，这是一种反向推论的思路。如果我们把东亚作为一个基本的视角，是否必须把不同区域统一到民族国家的单一层面来认识？我们之所以对现在的东亚论述不太满意，是因为现行的思路把东亚的不同区域作为对等的民族国家来考虑，并且试图实体性地整合出一个完整的东亚。比如说，要谈东亚，那越南要不要放进来？北朝鲜没有进来，那也不完整。等到东亚各个地区都凑齐了，我们又会发现这种排除南亚和东南亚的整合方式没有太多的根据……而这样一种讨论是永远不能得到满意答案的，因为它在形式上整合了东亚，但是并不触及那些复杂的问题。而同时还有另外一些问题会出现。比如我们如果以民族国家作为讨论的基本单位，那我们怎幺对待“在日朝鲜人”的文化认同问题？我们怎幺处理中国大陆不同区域的民族文化认同问题？所以，如果按照这种思路，我们最终只能把问题引向所谓的“种族歧视”。至少现在对中国大陆的“种族歧视”问题的批判是非常皮毛的，无法整理中国大陆政治社会的整体脉络。我想韩国也会遇到相类似的问题。比如他们如何处理“在日朝鲜人”问题等等。这一点很想请教永瑞的见解。还有台湾的文化认同问题，某种程度上与日本的冲绳问题相似。如果硬要把问题塞进民族国家框架中去，那我们面对的就是两岸关系的紧张无法解决。我们怎幺把自己从这样的死胡同中解救出来。这恐怕是我们面对东亚问题的真正的困境。
白永瑞：刚才你点到在中国大陆，民族主义讨论不能形成一种生产性的、基本的讨论脉络，而且这种讨论和中国大陆人的文化认同问题不能产生必然性的联系。这与在上面我所说的朝贡秩序中的大小国之间的关系有相通之处。就是说，中国是大国，同时是帝国。所以虽然建立民族国家，可它容易被看成穿‘民族国家’这件外套的帝国。为了了解今天包括中国大陆的东亚地区的状况，我觉得本次讨论有可能提供非常重要的线索。关于以上的论述需要进一步的讨论，这里暂时不展开。乘这次机会，我想附加说明有关韩国民族主义的论述。根据一位韩国学者的发言，孙歌提出韩国民族主义出现于左翼的自我反思过程中，而韩国右翼疏远民族主义。不过这容易引起误解。从韩国战争后冷战时代即1950年代以后到20世纪80年代，韩国国内状况也许如此。这期间禁止说民族主义。因此，抵抗势力主张民众民族主义，以它作为主要理念基础。可是90年代以后，在国内形式上发展民主主义，在国外崩溃东欧社会主义，深化全球化进程。在这种情况下，左翼开始反思过去自己理念的志向。其中出现了对民族主义的开放性态度。这种态度使韩国知识界重新看待南韩的外国劳动者(其中一部分是非法居留者)、包括在日朝鲜人的海外同胞、北韩居民。同时尤其缓和南北韩紧张局势之后，这影响韩国国民更积极参与有关统一问题的讨论。再说与过去不同，韩国社会脱离一个民族=一个国民这种理论框架，需要从多层次观察讨论民族与国民问题。譬如说，目前为了说明南韩的国民、居住在朝鲜半岛的整个民族、海外韩民族同胞互相分离而交叉的复杂性，探索新的视角。
陈光兴：我这样来接话。永瑞兄用的这个说法很传神，中国“可它容易被看成穿‘民族国家’这件外套的帝国“，我想这不只是韩国的视角，在东南亚等地都有这样的疑虑，特别在中国经济力逐渐崛起，中华帝国的历史景象就在人们想象中再次升起。这是中国知识分子普遍要面对的问题，要如何跟周边地区的所谓小国相处，而不是眼睛当中只有美国与美国的知识界。我个人对中国的知识界比较悲观，仇美与崇美，这个一体两面的心情构成了中国今天最为基本的知识状况。对于中国知识界有期待的亚洲其它地区，一方面期待中国长久的、自主的思想资源能够生产出不同的知识体系，另一方面又对四九年以后社会主义的珍贵经验相当尊重，但是亚洲知识圈开始与中国知识界产生互动时，就慢慢开始失望，发现这些期待都不太真实。失望的原因在于，他／她们发现，中国知识界早已放弃了社会主义的理念，对于资本主义世界观的快速拥抱，远远强于长久以来生活在资本主义地区的知识分子；另一方面，她／他们发现中国知识界的眼里只有美国，对于亚洲地区基本上不感兴趣，如果感兴趣也是很肤浅的想要跟日本及四小龙学习，如何可以快速的走向经济发展。简单的说，对中国知识界原有的期待正在快速的流失当中，她／他们期待中国知识分子的气魄与胸襟，能够提出有创造力的知识观点，都没能出现，只好回过头来告诉自己，原来的期待纯属想象。我绝对不是说要一杆子打翻一条船，说中国知识界什么都没有，不是的，而是在点出中国知识界的盲点，与真实状况。从这样的视角来看，永瑞兄对于“穿‘民族国家’这件外套的帝国“这样的讲法，真是如此吗？
孙歌：光兴的这个批评非常尖锐。其实这也跟我和国内的一些朋友的想法是一致的。我们这些年一直在试图深化对大陆知识状况的反思。这里面有一些需要区分的要素。大陆知识界对于美国和欧洲批判性思想资源的活用有不同层次，比较有生产性的部分是有可能与亚洲视野相通的；但是整体状况并不乐观，因为多数人满足于简单套用欧美的模式甚至直接使用他们的关键词，这样的学术是没有前途的。其实关键在于人们的知识结构是否有主体性，而不在于他们眼睛里有没有亚洲。因为很多号称搞亚洲研究的人也是在方法论上复制美国的思路，并没有原创性。主体性的建立，需要深入复杂事物内部和面对它的能力，特别是深入自身的历史。搞政治正确的人缺少的就是这种能力，他们搞了热闹，但是荒废了思想与学术，所以我理解你的悲观。
关于中国社会主义理念的问题，我觉得状况比你批评的要复杂。首先的一个问题是有些人是否真正拥有过社会主义理念，这个理念的内涵是什幺，它在中国当代史中是如何被实践的。在很大程度上，那些过去拥护社会主义而今天批判社会主义的人并不曾真正拥有过社会主义理念，所以他们的转向就很容易。只要看看今天人们一窝蜂地引用美国批判理论的绝对主义态度，只要看看东亚社会突然冒出来的“后现代”知识分子，就不难设想人们可以用同样的态度谈论社会主义理念。当然，上一代人中曾经存在过的社会主义理念是一笔宝贵的思想遗产，我觉得我们有可能以不同于上一代的方式加以继承。但是这个继承需要历史性的分析，这个工作在大陆刚刚开始。至于说大陆的知识分子都在拥抱资本主义，从外面看好象是这样，不过真实的状况还没有这幺简单。大陆是一个不能用单一指标来衡量的地方，特别是在历史的转型时期。
陈光兴 对于韩国民族主义的问题，我的看法是：毋庸置疑，在东北亚韩国的民族主义在表面上看起来是最强的，台湾也在大搞民族主义，但是比起来是很松垮的，没有南韩那样深厚的历史基础，在历史进程中不断的在面对中华帝国及日本等，加上它一直是相对自主的王国，而台湾从来不是等等。没有错，南韩的民族主义有它的负面、封闭性，问题特别大的是表现在它有时候让人无法忍受、相当粗暴的男性特质，以及相当强悍、僵硬的父权体制。但是，比较政治不正确的说，南韩能够走到今天──以世界杯作为韩民族历史的分界点，不仅走出经融危机的阴影，也逐渐能够脱离悲情、被压迫的憋闷精神结构──又何尝能够跟韩国的民族主义脱沟呢？韩民族对于民主的坚持是值得世界学习的。到今天看的很清楚，汉城强大的市民运动，坚实的工会组织，身边的所谓社会主义中国，或是另一边号称亚洲第一的日本，在这些社会民主运作层次上，能够跟南韩相比吗？这些动力能够说完全与民族主义的积极动力无关？作为外人，我们对于南韩民族主义的疑虑远远低于对于日本及中国大陆的疑虑。简单的说，民族主义是问题，也不是问题，要看是哪里的民族主义(新加坡的小民族主义显然没有美国民族主义来的可怕)，是在哪些层次、哪些关键点发散出来？造成什么样的问题？换句话说，民族国家不是我们的敌人，民族国家有它的作用。但从东亚区域史中可以看到，区域之间一直存在互动关系。所谓的“东亚视角”，就是说，在东亚从来没有一个民族国家被关起来讨论。在台海问题上，中国大陆和台湾就是在“冷战”期间也是相互制约的。中国大陆搞“文革”，台湾搞“中国文化复兴运动”，这是相互的制约关系。台湾问题也要放到这个区域史里来讨论，否则日本在台湾问题的角色根本无法解释。那为什幺我们不满既有的方式来讨论东亚问题？因为客观环境在变化。那如何对这一变化进行描述呢？现在比较常见的说法就是“全球化”，但也说的不清楚。还有一种解释是“冷战”在东亚的松动。在此，我想强调，“冷战”在东亚并没有结束，许多事物基本上还是延续了冷战期间所形成的结构。如果我们把“冷战”的松动作为“全球化”的切割点，可能东北亚的“冷战”松动要更早一点。这与中国的改革开放有关系，时间上说是七十年代末期，而不是一般欧美所说八十年代末期冷战就这样结束了，所以冷战在八0年代末期结束是相当标准欧美中心主义的讲法。可以按“冷战”这条线来考虑，但也要注意其它因素。日本体现得最清楚。比如说冲绳问题，这其中都牵涉到美国。还有一条线索是，日本在十九世纪中叶以后，对当时东亚秩序的冲击，就是在当时的琉球废藩置县。日本开始在既有的朝贡体制中发现新的可能性，他自己开始搞朝贡体制，来与中华帝国竞争。可是那时候，它的模型还不是民族国家，他用的模型是东亚既有的模型，就要把琉球变成藩属国，然后又进一步变成它的内部。这是一个标示点，也就是从那时起，日本虽然还不是一个民族国家，但已经开始崛起，向既有的东亚秩序发出挑战。然后，一直到日本1945年战败，美国接受了日本的整套机制，介入东亚秩序。事实上由于美国在东亚拉起的“冷战防线”---日本、台湾、南韩、冲绳等都在这条线上，战后整个秩序都被笼罩在美国的影响下。我觉得日本的知识界应该正视以下的问题：当时日本的国防预算1%，军事上完全依赖美国，而台湾、南韩超过50%，日本战后经济的发展受惠于这套机制。我用日本成为美国“保护国”的说法，可能过分刺激，但这又是不容回避的，台湾、南韩也都是，只是深度不同。由于“冷战”结构的松动，我们开始谈一些战前的秩序问题，以及日本和他的前殖民地的关系，这些问题从来没有机会被彻底的清理过。日本思想界及运动圈，近年来开启的讨论，还是有待持续的深化，甚至要跳出日本的“国内”讨论的框架，与前殖民地的知识圈共同反省，不然还是脱离不开一般对日本知识界的批评：反日本的日本民族主义──关起门来，在日本自身的问题上打转，而没有将前殖民的过去／现在的处境，以及提出的问题推出国门，能够与外部世界有交锋，进行相互冲击的讨论。比如现在日韩共同制作电视剧，表面上是商业运作，但也是透过流行文化来重新处理过去的关系，在此意义下，是相当重要的历史事件。如果我们没有清理的话，所谓东亚的国际关系就会不断出问题。我们要考虑彼此之间如何对待，表面上是“大国”和“小国”问题。但要把它放在历史脉络里来审视。当然这也不只是日本自己的问题，台湾和韩国也没有处理好，就是我们要怎样重新看待历史叙述。这不只是“左右”问题，东亚问题不只是我们如何对待历史遗产的问题，是我们现在很现实的问题。“现在”和“过去”的关系在通过经济关系返回来。我用比较左派的语汇来说就是，资本主义笼罩在东亚的上空，变成主导性力量时，过去的关系是覆在这上面的。还有东亚的战争的问题等，与经济关系掺杂在一起，没有被理清楚。
白永瑞：我认为非常有意思的是刚才光兴关于东亚秩序中日本地位的发言。关于这一点我想陈述一个想法。我认为一直到20世纪前半期日本还没有摆脱民族国家的框架。瓦解中华秩序后，日本选择了重新建立区域秩序的道路，试图代替不稳定的‘没有中心的东亚’。因此，以战胜欧洲殖民主义、解放亚洲各民族为口号，试图创造代替传统中华世界的大日本帝国之自给自足的经济秩序(大东亚共营圈)。这也许是当时对现存秩序的一种挑战。不过这并不是一个能够在世界体系中变革中心-周边这种结构本身的发展战略，它无法让日本走上中心的位置。于是作为东亚之霸主，进入世界体系之中心的梦想，在太平洋战争中彻底破灭了。
孙歌：我想再从不同侧面补充两个问题。一个是东京审判的问题，我们一向没有把它看作是战后东亚秩序的出发点。假如没有这个审判的话，战后的冷战结构和战后美国在东亚的“内在化”过程，实际上很难发生。中国大陆的盲点是，把东京审判看作是代表中国的正义性审判。在日本，对东京审判的清理有一些意识形态化。导致的结果是，讨论这个问题时，会把问题简化为是拥护美国还是反对美国的问题。事实上，战后美国在东亚的“内在化”过程，不完全是单纯的侵略性的、单极性的殖民行为，还有美国的东亚“内在化”过程被反向利用的一面。也就是说，日本、韩国、中国也在利用这个过程来完成自己在国际秩序中的重新定位。战后美国对日本的占领也是战后日本政府乃至日本社会的一个内在需求，整个日本社会实际上从不同的侧面重新整合了这一事件。所以反对美国的霸权和它输出民主的方式是日本战后重要的思想课题，但不是全部。我们不能简单地用价值判断来梳理复杂的历史进程。也不能简单地用“亲美”或“反美”的二元对立来清理美国的“东亚冷战内在化”。如同我们不能只依靠民族国家这唯一的维度来解释所有问题一样，我们也不能只通过后殖民理论来批判美国对东亚的变相“殖民”。这种单纯的思路不能有效地承担这段历史。
另外的一个问题是二位刚才都提到的“大国”和“小国”的问题，它是东亚全球化的一个基本的结构。但东亚地区却对这一结构缺乏认识。我们现在一谈“大国”就有“中华中心主义”的霸权嫌疑，所以包括我在内，都不大敢说中国是一个“大国”。(笑)这种价值判断带来的是认识论上的误区。因为所谓大国的内在结构机制是不同于小国的。只有在排除价值判断的时候这一点才能呈现出来。日本传媒曾经有一个时期说中国很落后，接下来，因为中国的经济发展，又觉得中国变成了强国。但最近又发现，中国的农村其实问题很严重，又觉得中国这个国家随时可能崩溃。我觉得这种认识方式永远在两极之间跳来跳去。可是它没看到中国五千年的历史就是在这样一个结构中走过来的。就是说，中国的经济发展是真实的，农村问题严重也是真实的。但是这些真实在同一个结构中发挥功能，这种结构具有内在能量。这种能量才是“大国”的内在机制，虽然对于国民而言，承受这种能量是非常艰难的事情，但是我们不能用价值判断意义上的好坏善恶来取代它。日本的国民国家论述中不包含这一点，所以看不到中国的这种动乱包含了内在的活力，于是就变成“富裕”“贫穷”“强国”“弱国”的单一化简单理解，老是担心是否美化或者丑化了中国。
白永瑞：这里我很想说一个问题。中国是不是大国，这是非常敏感、微妙的问题。最近韩国新闻界报道韩国与中国之间开始展开所谓‘历史战争’。这就是围绕‘高句丽史属于中国边疆史，还是属于朝鲜史的一部分？’展开的历史主权争论。我并不想展开讨论该问题，而想说明小国对中国的看法，再说周边对中国这一历史上所谓中心的看法。刚才孙歌提出过‘中国是不是大国’这一问题。这与最近流行的‘中国威胁论’有关。关于该问题，我主张‘中国是不是威胁’这问题的讨论之前，首先我们需要区别开历史文化记忆中大国形象与现在的形象。可在韩国和日本，两者经常混在一起。如果真正成立中国威胁周边的假设，需要以下三点。中国有没有意图(intention)和能力(capability)威胁周边。第三点是中国周边邻居的感受、认识(perception)，即它的邻居实际上会感受、认识到中国的威胁。换句说，关键在中国的邻居是不是把中国当做威胁。不仅中国物质上的势力(国力)，而且周边国家一般民众对中国的认识都是非常重要的因素。因此，对中国的历史文化的记忆在现实中起广泛而决定性作用。从此，我们才发现历史文化记忆中大国形象与现在的形象这两个不同层次之间的连续性。从如上的观点来看，需要进一步讨论孙歌所说的作为大国在中国五千年的历史中具有的内在活力。孙歌对我的1999年发表在读书志的文章的论评中说过，中国人的大国意识培养在中国广阔的实际地理规模上，可韩国与日本人的大国认识没有如此具体的实际经验。你强调地理上的实际感，一开始我没有充分理解你的意思。不过如果你的目的在于强调历史上中国内部的活力或者动力，也许我会慢慢理解。可是从另外角度看，你所说的地理上的实际感或者中国内部的活力会引起周边国家人民的疑惑或者抵抗。关于这问题希望作为中国人、台湾人、同时亚洲人光兴能够回应。我记得你在《世界》杂志上发表过有关文章了吧？
陈光兴：我先试着响应永瑞兄提出的问题。相对于其它的台湾人而言，我个人的经验很复杂，有些特殊，台湾的中国人很少是“亚洲人”，妳们二位过去对中国缺乏亚洲意识的分析，基本上也可以解释台湾的基本状态。在此意义下，我的亚洲身分认同是比较特殊的，而这个认同位置，又跟我的美国经验有密切关系，我身体中十年的美国血液是在我十年中的亚洲血液中逐渐被稀释的，但是不可能完全换血。而这些所谓亚洲的血液中，也包含不少汉城的成份，也多少充斥了东京、北京，乃至于新加坡等地的具体生活经验。这么说只是在说明，我的视角是这样一些历史经验的混杂体，多多少少反应了台湾历史社会的某些剖面，没有办法脱离这些生活及知识实践来理解。妳到处跑，就可以慢慢感受到各地的差异及生存状态其实是那么的大。所以，重点是我们如何透过这些很具体的身体经验，或是孙歌说的皮肤感觉，大家彼此之间可以理解相互的存在状态。我的汉城及北京生活经验让我对永瑞兄对于中国的批评，可以完全理解，就像提及孙歌说中国广阔的地理规模一样，我也非常能够体会。这些地理空间的“大小”，在不知不觉的情况中，自动地进入我们的生活世界，成为我们知识状况的一部份。中国的知识分子必须得面对远在大西北的开发问题，它是内在的问题，这点跟印度很像。相对来看，推到另一极端，新加坡的知识状态是必须直接面对所谓国际的；举例来说，作为一个城邦民族国家，它的学术市场很小，自己的学术刊物也不多，必须直接进入国际。这样的差异所造成的基本知识状况是相当不同的，我们必须认知这样的差距，也才可能慢慢相互理解。我们不能强制中国知识分子不要把自己当成大国，就像我们同样不能要求新加坡的知识分子要放弃小国所带来的所有效应一样。
孙歌：我很希望能够回应永瑞关于中国对韩国形成压力的问题。我相信这是每一个中国知识分子都不能不面对的问题。我个人是在访问韩国的几次经历中直接感受到朝鲜半岛的这种抵抗态度，并且试图以一种“换位”的感觉去体验它的。关于高句丽的问题，是一个需要专门讨论的问题，因为它不能被简化处理，更不能用表态的方式去面对。我想要清理这样一个思路，就是历史问题必须在历史语境里面讨论，不能跨越时空地把现在的问题强加给历史；同时，我们当下的同时代史也是历史的一部分，它也必须历史化地对待。就前者而言，历史叙述有它自己的特定语境，特别是前现代的历史，不能用现代的思路取代；就后者而言，就是永瑞提出的小国所感觉到的大国的压迫感，它通过韩国社会的多种方式强烈地表达出来。比起高句丽等一系列具体问题来，这个压迫感和危机感的问题更是我们必须面对的同时代史的历史真实性。我们需要用对待历史的谨慎态度去对待它，把它作为历史现象，而不是情绪化的问题。我们生活在中国，只是觉得中国有许多内部问题需要解决，这些问题已经让我们忧心忡忡，很少有能力设身处地地体验邻国对中国的感觉。这是必须改变的状况。同时，我也很期待能和韩国的朋友共有各自的问题意识和感觉。恐怕在如何对抗强权的问题上，东北亚的知识分子不得不逐渐地建立一个超越民族国家的思考维度。这个纬度是一个悖论性的纬度，它不是高高在上的“超越性”的所谓“第三者”立场，而是既在民族国家的内部又在它的外部的立场，只有这样的思考才能和现实中的责任意识相关。在此意义上，我非常愿意今后继续深入讨论永瑞提出的关于判断“中国是不是威胁”的三个条件。
陈光兴：更为复杂的一个情况是，东北亚不简单意味着中日韩三国。我曾经说过，亚洲人经常批评日本的“脱亚入欧”，但是战后至今，包括八0年代以后的中国大陆在内，整个东北亚又何尝不是在“脱亚入美”呢？我的意思是说，以东北亚来说，美国早就内在于我们的社会身体与想象当中。我注意到刚才孙歌用的美国在东亚的“内在化”的语汇。这应该是我们共同展开的问题。日本有一种说法叫“美国主义”，但它还是掩盖了其它重要的问题，包括所谓“大国”“小国”问题。主要因为美国的“内在性”和冷战的“内在性”是重迭在一起的。比如因为冷战的“内在性”问题没有展开，就导致不是“亲美”就是“反美”的讨论，反而真正动态的东西没有揭开。然后后面的国与国之间的关系也就避而不谈。所有的问题都被置换为与美国的关系问题，比如台湾问题是中美关系问题的看法一样。当然通过东京审判可以作为一个切点，重新展开问题。另外一个层面上，我可以讲的更政治一点，9•11事件之后，世界整个格局的变化。我们看到的不只是美国军事帝国主义的独霸，但是同时还有许多区域性互动的浮现，包括一些自我保护的机制。比如欧盟、拉美协议、非洲同盟的出现是在这一背景之下的。但在东亚这种统合也在经济层面上展开，但没有在亚洲统合的视野中考虑东亚的统合。日本、韩国在讲东亚的时候，好象就是在讲中国，视野没有展开。9•11事件给我们的启示是，为了世界格局的稳定、制衡，亚洲的统合是非常重要的。在这样的前提下，我们再谈东亚的统合，就又不一样。在欧盟形成的过程中，德、法扮演了关键的角色。假如亚盟形成，那“大国”----中国、印度、印度尼西亚等会是很关键的力量。但“小国”，比如说日本，它是一个有资源的国家，会和德、法一样扮演重要角色。在这个过程中，日本的知识界无法丢掉它所应承担的责任。不能让国家、资本家或是经济力量来主导统合的方向，必须要有新的知识结构来面对。当然，这些是我们亚洲知识分子的共同责任，我只是在点出，生活在不同民族国家状态中的人，或许该担负起不同的责任吧！
孙歌：我刚才听你讲时，想起孙中山当年在日本讲的大亚洲主义。结构上很相似。但有一个很大的差别是，当时孙中山是以“大中华”为背景来谈“大亚洲”的，所以他要讲“王道”和“霸道”的区别。正好白永瑞也讨论过，孙中山这个口号中所暗含的霸权的问题。所以这一部分也想请永瑞作一些分析。我觉得光兴的想法，就是谈我们亚洲在国际关系中，要以和平为目标联合起来的问题时，有更有力的立场，就是台湾背景。因为我们在谈“亚洲一体”时，以中国大陆为背景和以台湾为背景是完全不同的。因为大陆有一个传统，这其实是希望和韩国朋友有所交流的。白永瑞经常批评中国大陆没有亚洲意识。我觉得这很重要。但，为什幺大陆没有呢？恐怕是因为大陆不具备像韩国、日本、台湾那样的危机感。那幺，大陆没有亚洲意识就不是很简单的中国中心主义的问题。这和刚才我们说的“大国”“小国”有直接关系。还有在大陆思想遗产里，有“第三世界”这样一个观念。实际上，在战后五十年之内，在冷战结构中的东亚、亚洲论述是没有实际意义的。有实际意义的是，毛泽东的“第三世界”论述。现在要做一个历史分析，就是“第三世界论述”和以前的“大亚洲主义”乃至“朝贡理念”有什幺样的历史关联性。中国没有亚洲意识与美国的“东亚内在化”具有相类似的历史复杂性。而且正因为美国的“东亚内在化”，中国大陆的“第三世界”论述就排除了“亚洲论述”的可能性。就历史阶段而言，在孙中山之后，没有几年中日之间就发生战争了，那时候谈“大亚洲主义”已经没有现实性了。之后也有一些理论变种，但都已经不具现实价值。接下来是毛泽东的“第三世界”理论。这个理论面对的是“冷战”结构的现实问题。即使今天在“后冷战”的环境下，(我同意你的看法，冷战并没有结束)通过几次围绕北朝鲜问题的谈判，这个结构还可以看得很清楚，好象原来的冷战结构一样，以美国、日本、韩国与中国、俄罗斯、北朝鲜的对立结构区分开来。那幺在今天这种情况下，我们怎样重新组织这种历史关系。换句话说，我们作为知识分子，怎幺能具有一种比较真实的可能性，能够组织起来不同于国际资本的“亚洲共同体”的另外的“亚洲共同体”？
陈光兴：对我来说，来自华文世界的两个不同资源，就是孙中山的“大亚洲主义”和毛泽东的“第三世界”理论，它们是有连续性的。
孙歌：对，它们的表达不同，但内在结构是有某种一致性的。
陈光兴：对，不只是内在结构，它在某一个层次的理念里，已经给了我们一些谈“大小国”问题的资源。“第三世界”主义的一个特点是，弱小国家的资源。在亚洲统合的过程中，“大国”，有资源的国家应该负起责任。“大国”的知识分子如果只看到美国的存在，那在亚洲和第三世界是不被尊敬的。我们需要重新找到地区互动的资源，孙中山的“大亚洲主义”还是给我们启示。除了“大亚洲主义”，恐怕就剩下“大东亚共荣圈”。但它已经被“污名化”，其实它里面还是有理念的，不能被日本帝国主义的历史完全切掉。但我支持各位提出“后东亚”实际是要溢出东亚。在“大亚洲主义”和“第三世界”这两种资源下，实际上要使亚洲弱小国家与“大国”与有资源的国家一起重新分配资源，一起有尊严的活着。其实“小国主义”在冲绳又被重新提出，而日本也应该看清楚自己是第三世界，有资源的国家要拿出资源，但这不是施与，是连带。“大国”“小国”问题是真实的一种互动状态。“大国”的知识分子要考虑他应该负什幺责任，“小国”知识分子可以考虑怎幺“安身立命”，但是大家都能够有尊严的相互尊重，才能够合作。
白永瑞：你们也知道，我曾经批评过孙文的大亚洲主义包涵霸权主义、大国主义的倾向。他战略上利用日本的协助，抵抗西方帝国主义。所以他主张亚洲主义，可忽略了日本帝国主义的朝鲜侵略这个现实。这样，孙文的理论与实践有相当大的偏差。目前我不太了解毛泽东的第三世界论有没有理论与实际之间差距，这里没法进行具体讨论。两人之间有没有连续性或者非连续性，目前我不太清楚。总之为了建设新的亚洲共同体，作为一种资源这会不会有利用价值，将来继续需要进行研究讨论。实际上比以上的论述，我更有兴趣的知识资源是小国主义。我认为小国主义是在日本近代思想史中相当有意义的思潮。甲午战争之后，作为批评大国主义主导的日本执政派的理论武器，以自由民权运动或者大正民主主义的形式来，小国主义持续下来了。当然，这小国主义在20世纪前半期受大国主义之压迫，只是部分实现于战后和平宪法中，延续至今。在朝鲜也19世纪末以来存在过小国主义。也就是没有实现的‘未发之转折’。实际上在殖民地朝鲜，大国主义、小国主义都只不过是未发之转折。这里不想继续讨论东亚小国主义的传统，只想强调这紧密联系与追求内政改革的路线。是不是可以说，与国家规模无关，根据个别国家的发展战略而出现大国主义、小国主义之区别？这样以来，为了东亚论述变成实践性问题，最重要的问题在于东亚论述是否能够对个别国家的变革起作用。不然，很难实现国家之间真正的连带。
孙歌：我理解你是在强调东亚论述的现实实践可能性。我想你对小国主义的关注可能发展出一些新的视角来，这是值得继续深入的问题。还有一个相关的问题需要提出来，在东亚区块中，棘手的问题并不发生在民族国家之间，而是发生在它的边缘地带。就好象韩国和北朝鲜，中国和台湾，你很难说这之间是民族国家的矛盾。在这两个地区，语言基本上是互通的，文化的内在关联很紧密；现在是这样的区域构成东亚最不安定的因素。而这两个地区恰恰都有美国很深的介入。但我们却缺乏词汇来面对。所以这里应该有新的问题意识产生出来。
陈光兴：永瑞兄的提醒相当重要，不论大国主义、小国主义，乃至于亚洲的统合，都必须是在民主改革的前体下来进行，特别是社会力量的参与是最为关键的，不能把动力交给政府。另外，响应孙歌，如果我们从区域的观点来看，边界其实是不清楚的，任何的世界区域，都与其它区域有重叠，无法清楚的切开明确的界限。
孙歌：其实，谈东亚问题时，中国是无法完全放进去的。中国只有东边的汉族的儒教地区可以归到东亚里。但是西藏、新疆文化上应该属于西亚。日本的板垣雄三先生自己造了一幅地图，他把中国划为儒教、伊素兰教、佛教等几个区域。然后他说，你们看中国还有吗？这个思路很有趣，因为它暗示的问题是，不能仅仅用一种文化背景来取代中国。与此相关的问题是，“东亚”的提法是谁的？其实，“东亚”的提法应该是日本和韩国的。对于中国来说，“东亚”这个思路在有些情况下是有效的，但并不总是有效的。比如不能用它来谈中国西部、南部的区域。所以你说的是对的：“东亚”作为绝对的前提是要质疑的。
陈光兴：对，中国在二十世纪以前，很重要的外交关系不在东部，而是在西部，像“丝绸之路”。所以，谈“东亚”时，如果抽空了来讲，就没有什幺意义。现在，我身在台湾，感到比较急迫的问题就是台湾独立问题。而这个问题的前提就是，台湾是美国的保护国。但在台湾，对于这幺尖锐的台美之间的保护国关系，知识界完全没有讨论。表面上看起来是，中美两“大国”之间的问题，但实际上是冷战问题。台湾在国际社会中的发言权问题就牵涉到美国问题。
在这个问题上，很长时间不能问问题，牵涉到政治上的“亲美反共”。现在还在讲“共匪”，那美国问题还是无法解决。所以这两个问题是“亲美反共”的一体两面。碰到什幺问题，就马上说“共匪又来了”，而且会说双方是“交战国”。这又和南北韩不一样，他们有停火协定，而台海两岸从来没有停战协定。台湾的“独派”在强调台湾要独立的同时，又不肯承认台湾是美国的保护国。那同样的问题，日本是不是美国的保护国？南韩是不是美国的保护国？日本的知识界也要认真对待，不只是基地问题。如果是被保护国的话，就要认清楚，不要觉得自己了不起。我一直说，日本是第三世界，和台湾一样嘛，接受美国的保护。这听起来很极端化，其实有深层的根据。虽然在法权关系上，它不是被保护国，但实际上它是。这就比朝贡体系还糟糕。朝贡体系讲的很清楚，我是宗主国，你是藩属国。而现在日本和美国的关系是，表面上是两个平等的民族国家，用双边条约的安保协定来规定双方的关系。我觉得现有的主流社会科学国际关系的政治语汇里，无法处理这个问题。在琉球看得很清楚，它虽然坚持自己的“小国”地位，但还是被日美欺负。如果把冲绳和台湾放在一起的话，会发现琉球比台湾有独立条件，最起码它当初做过藩属国，被承认过，是国与国之间的关系。而台湾没有这个历史经验。琉球问题还没解决，它的认同问题还是和历史经验有关系。我觉得整个东亚的历史视角可以在冲绳展开。
白永瑞：最后，我想陈述我的感想。虽然我们三人从不同的出发点开始，而非常高兴现在我们走同样的路。都说东亚，而共同认识它为不固定的地理概念。基于以上共同认识，曾经各自描述过东亚，以光兴之‘亚洲作为方法’，孙歌之‘作为机能的东亚’，我的‘作为知识实验的东亚’这些词汇来描述过它。这次我想提出以‘双重的周边视角’来重新观察东亚的必要。第一，需要以类似光兴强调的琉球一样的东亚内部周边视角来重新看待东亚。从此，我们可以注意到以东亚内部之中心和周边构成的阶序关系带着压迫性机制，通过上述问题，我们可以重新发现在压迫性等级秩序中被控制下来的(东亚周边的)各个主体历史上保持着多彩多样的可能性。同时在一直限制我们思维的欧美中心的世界地图上，以作为一个周边‘东亚’的视角来重新看世界，试图联合与世界另外周边地区。现在我们要做的是，以东亚内外的‘双重周边的视角’来画出新的世界地图。我们应该投入克服近代。实际上，‘周边的视角’意味着对支配-从属关系的永远的挑战和斗争。我主张我们应该共有‘周边的视角’，进行重新观察近代世界整体的事业。具体而言，一边在国民国家的功能中吸收有用之处，而另一边解体以国民国家为基本单位的狭窄的思维方式。现在我们应该重视一下几个领域；担任这两个互相冲突的课题而保持着知识工作上的紧张状态的主体们、在建设国民国家的过程中被忽视的周边、在国家之间狭窄的空间中存在的没有形成国家规模的无数民间社会、以及翻越来往国境线上的域外人(Diaspora)。基于他们修建的连接国境这边与那边的自由空间，寻找东亚人共生、共同演化的可能性。这过程实际上是一种知识训练。通过它，我们可以重新塑造在东亚历史上形成的作为周边的认同性，而且可以确保变革整个结构的动力，明确表达周边内在的批判意识。首先要发掘在东亚近代世界中被压迫的多元多样主体之声音。为了建立多元的参考体系，在东亚世界内部之间建设联网、沟通信道。这是不是最棘手的问题呢？
孙歌：我想永瑞已经给我们的座谈做了很好的总结，也提出了今后的课题。我觉得我们这样做的目的就是，把绝对的、僵硬的“东亚”前提，变成可以讨论的程序。谢谢大家！
(本文中文录音整理者为胡冬竹。陈光兴的部份，2004.9.19修改于新加坡，孙歌的部分9月20日修改于北京)
