王人博：共和，中国的百年之累
王人博：各位大家晚上好，感谢刘小枫先生，感谢凤凰读书频道，感谢这么多的朋友来捧场，这一期的这样一个活动能够顺利的进行，我感到很高兴。今天跟刘小枫老师要谈的话题是以梦为马--一个中国的梦，当然现在中国梦这个词说得太多，我就讲讲我自己的梦，作为一个中国人的梦。【读书会第133期】王人博对话刘小枫
这个梦可能跟我们每一个在座的各位都有关系，就像鲁迅先生说的一句话：“远方的人们，我跟你们都有关”。实际上这个中国梦无论是什么样一个梦，我们千千万万中国人，大家都是互相关联的，大家生活在同一块土地上，大家相依为命。所以说这样一个中国梦，可能个人的解读不一样，个人的梦，类别也不一样。但是无论有什么不同，他们或者说我们都是互相关联的。
今天我要谈的是中国的一个共和梦。刘小枫先生说得很对，中国近代以来，中国人追求的更多的是共和，而不是宪政，这一百多年来，中国人在共和这条路上，奋斗不息，孜孜以求。所以说这一百多年来可能共和是我们中国这样一个历经沧桑的民族的关键词，而宪政是其次。所以说我想谈的是一个共和梦。如果这个共和梦的故事非要加个标题的话，这个标题就是：共和，中国的百年之累。
大家都知道从1894年孙中山先生在美国的檀香山成立第一个革命组织开始，就开始了我们中国一代又一代人的共和梦。大家都知道1894年兴中会的誓词有这样一句话：“驱除鞑虏，恢复中国，建立合众政府”。这不是纲领，纲领不敢这样写，那是誓词，誓词是秘密的，纲领是给别人看的。有人还记得说兴中会的誓词是驱除鞑虏，恢复中华，后来看了原件，当时说的不是中华，是中国。这个字很重要的一个字--驱除鞑虏，恢复中国，创立合众政府。
从那天开始，咱们中国人一直在做共和梦，当然关于什么叫创立合众政府，当时孙先生也不是太清楚，但是事后在日本他说了，要建立一个像美国那样的联邦制的共和国，这是追忆的，不是当年这样一个明确的表达。这100多年来，恰好我们中国一直在做这个共和梦，从孙先生要创立中华民国，到20世纪20年代中期，他要举行的国民革命，再以毛泽东为代表的共产党人，要通过人民革命所建立的人民共和国，我们一百多年来就在共和这条路上不停奔波。所以我把它称作为中国的百年之累。
王人博：鸦片战争开启了中国以强者为师的文化
王人博：这个话从哪开始说呢？要谈中国的这样一个共和的曲径，我必须要说到一个重大的事件，这个事件大家都知道，就是1840年的鸦片战争。鸦片战争使中国人第一次明确提出了以强者为师，要向强者学习。从那时候开始，中国就把西方作为一种学习的对象，以西方为傲，那么这样一种树立方式在今天我们仍然坚持。我们使用最多的方法就是比较，这种比较的方法，不管是以行为过程当中，还是思考问题当中，我们都善于用这个方法，说美国如何如何，中国如何如何。
也就是说鸦片战争以后，我们才知道在中国的世界，确实有比中国更好更强的国家，所以说从那开始，西方就成了中国的一种方法。那么共和的中国，肯定是以西方为方法的一个成果。各位同学可能要想一想，就是说鸦片战争使我们看到了，确实在我们生活的世界，那些国家，比中国强大，把中国打败，所以把这些国家称作为列强，他不是一强，而是一系列的比中国强的。
而我们这个民族给这些比中国强的国家取的名字都是好听的：美国，一个美国的国度，英国，英雄的国度，德国，一个具有德性的国家；这种仰慕之情溢于言表。我们知道他都比我们强，但是看看我们看比中国弱的这些国家，给它取得名字就不一样。像老挝、缅甸，柬埔寨这些国家的名字，你看哪像个国家的名字？我老是想到清风寨。缅甸这个名字也不像个国家；老挝那就更不说了，他不但不像个国家的名字，他倒有点像个鹊巢。所以我们中国人，对于国家的叫法，不光是音译，用汉字来书写，肯定有他的讲究。
西方成为中国人羡慕的对象，倾慕的对象，所以说以西方为方法，这是100多年来，中国一直没有改变的。但是可以想一想，我们到底向西方学了什么？那么共和肯定是从西方传过来的，刚才讲了1894年兴中会的誓词，要建合众政府，合众两个字肯定是跟美国有关系，但是除此之外，我们到底向西方学了什么？符合人之常情，首先学的是它强大的那些要素。这些要素中国人一开始也知道，是吧？
王人博：在制度方面，中国学习西方彻底失败了
王人博：所以说这一个强大的要素，这个物质层面的东西，我们中国人看的很清楚。比如说它有坚船利炮，这是西方优于中国的，为什么？这是显而易见，我们能打赢他？打不赢他。你打不赢怎么办？中国我们的智慧就是打不赢就回过头来向它学，这就是未来提出的“师夷长技以之夷”，学这东西并不难。所以我们现在的坚船利炮，比不上美国，但是我们学得很像，比如说我们的战机现在第四代还是第五代的战机，是歼20还是歼15也研发出来了。这些都没有问题，问题是为什么中国要向西方学习，学什么、为什么学？
刚才我说了要学这些强大的物质要素，坚船利炮，都要学，因为相对容易一些。但是你要再往下走，西方的礼仪，典章制度，同学们，这就不简单了。因为它涉及到了我们人的心灵层面、精神层面，这些问题相对比物质、器物层面的东西要复杂的多。
我到现在也不知道普世价值是什么概念。什么叫普世价值？也就是说当我们认为那一个原理，确实证明是一个普遍的，但是你别忘了，刚才我讲的，那并不像大炮、舰船那样，它是一个心灵的层面的东西。你要做得非常的契合，我认为很难。我认为一百多年来，在这个层面学西方，中国是彻底失败了。我们学西方的议会制度失败了，学西方的宪政也失败了，学西方的民主也没成功。为什么呢？是西方的那些东西太高，还是我们中国人太低？实际上我一直在思考这个问题。
为什么我们出现了一个跟西方不同的“人民共和国”，为什么中国今天出现了跟西方议会制度不一样的“人民代表大会制度”，为什么我们中国会出现一个西方的政党制度不同的“多党合作制度”，这些东西我们大家都没有理解。所以说，学西方不是简简单单的事情，西方那些好的东西到了中国来，它未必能够发挥像在西方发挥出的同样的作用。
所以说，共和是中国的百年之累，因为时间关系，我不想过多的涉猎西方的有关共和的问题，这方面刘小枫老师是专家。我下面要讲的什么问题呢？就是说当我们把西方的共和战略的东西拿到中国来以后，它发生了什么，我想讲这样一个问题。
王人博：康梁的虚君主张恰恰符合西式共和的特征
王人博：首先当西方的共同传到中国来，从孙中山先生开始，我们中国人更多的是从一个君主制的对立面去理解共和，共和是什么呢？共和是跟君主相对立的，没有君主制的一种政治模式。当然对于共和来讲，在西方也有争论，分古典的共和和现代的共和，现代又分公民共和主义，这个挺复杂的。我就讲，中国从一开始就是把共和理解为跟君主制相对立的这样一种政治形式或体制。
当年孙中山为代表的共和主义者跟康有为、梁启超为代表的革新主义者一个根本分歧，分歧在哪里？就是说孙中山的共和革命不可能接纳一个与君主制相联系的这样一种政治体制，而康梁认为中国这样的一个国家，这样一个民族，能够接纳的是必须保留皇帝的这样一种政体。那么按照这样一个叙述，我认为孙中山跟康梁的分歧，不在于是不是共和，而是共和怎么达成的一个问题。
为什么这样讲呢？康有为、梁启超的主张恰恰是符合了从西塞罗到孟德斯鸠那一脉所理解的那个共和，就是一个混合的政体形式。虽然康梁主张保留君主制，但是他们主张的是虚君制。说白了，君主是要保留，但是君主在政治生活恰当的角色是守护者，宪法、法律给他的权利也进行严格的限制，是类似于英国这样一种共和的模式。孟德斯鸠就说过英国是典型的共和主义，是一种混合型的共和主义，有国王，有贵族，有人民，这三者通过三种不同的方式联合在一起。按恩格斯的说法，康梁主张恰恰是一种类似于英国的政体形式，但是孙中山先生他不接受这样一种政体，他认为共和就是没有君主，必须消灭君主。
王人博：孙中山认为满清君主身份不合法
王人博：但是后来我阅读发现，孙中山的共和革命反对的并不是一般意义上的君主主义，而更多的是一种排满主义。孙中山的共和革命之所以容不下一个君主，就是因为中国最后一个王朝的君主不是汉族人，而是满人。所以说孙中山先生的革命党经常把它的革命表达为排满革命。排满主义跟反对君主主义有相似的地方，但是有本质的不同。也就是说，中国的共和主义之所以容不下一个君主，是因为这个君主是一个外来的君主，他的身份可疑。所以说孙先生的共和革命他的革命党从来都把满族的政权称作为一个外来政权，不是自家人。
这跟中国历史上的文化一脉相承的。顾炎武就分辨过什么叫亡国、什么叫亡天下。所以孙中山先生认为，中国早就亡国了，满清入主中原时中国就完了，因为满清是一个少数民族不是汉族。中国是汉族的中国，这是他一直坚持的。所以身份的不合法是第一条。排满的正当性还来自于什么？来自于政绩部分，这两个是互相联系的。也就是说正因为这是一个外来的政权，才会造成中国目前糟糕的现实。大家知道晚清的中国内忧外患，满清的君主没把中国推上天堂，中国越来越往地上走。
清廷为什么这样腐败无能？孙先生说，这恰好说明了它就是一个外来的政权，不是我们自家的政权。我们自家汉族的政权不会糟糕到如此地步。所以这两者是相辅相成的，这是排满革命、共和革命的意识形态。为什么要推出这样一个跟西方不一样的意识形态来呢？我认为可能更多的是为了唤醒中国的下层，凝聚出一种革命的下层力量，就是“反清复明”。
后来孙中山先生的共和革命实际上依靠的主要力量是会党。大家知道会党是什么人吗？会党又俗称黑社会。所以说孙中山共和革命依靠的力量有两种，一种是像你们这些青年学生，但是你们这些人说说可以，真枪真弹地去拼命能行吗？拼命的就是那些会党。所以说，排满主义跟共和主义这两者建立了关联，这跟西方从君主主义到共和主义的逻辑不同。
王人博：西方不会向求变的中国伸出援手
王人博：中国的共和革命从一开始，就没有一个成熟的共和主义的纲领。一直从共和革命到他去世之前的两三年，孙中山都没有一个非常成熟的共和方案。虽然他提出了三民主义，但是三民主义矛盾百出。由于时间关系，我不能一一解释他的三民主义。孙中山先生的晚年为什么会那么苍凉？留下遗嘱说：“革命尚未成功，同志们仍需努力”。孙先生是一个伟大的共和主义者，同时也是一个伟大的失败者。他所有的理想，所有的希望，在他生前并没有实现。
各位，这个是我必须要讲到的一个问题，为什么孙中山先生晚年会左倾？在孙中山共和主义革命的整个革命生涯当中，他向西方求救，向西方寻求支援、支持，但是没有哪个西方国家向他伸出援手，而且换来的是耻笑和奚落。孙先生晚年说过一句话：我们快淹死了，这时候从苏俄漂来了一根稻草，而英美国家在岸上喊，不要抓住那根稻草；它不但没有伸出援手，而且还耻笑快淹死的人。正当他快淹死的时候，漂来了苏俄列宁的这根稻草，然后英美说，不要抓住它。当然孙先生最后抓住了，因为他是在最困难的时候，中国共和革命最寒冷的夜里面，是苏俄列宁送来了炭火。
所以说孙中山先生晚年左倾，包括他的建国大纲，就带有苏俄的色彩。我为什么提这个问题？大家一定要记住一点，历史是不能逃避的，回避历史那不公正，现在很多人指责孙先生左倾，但是他为什么左倾？我来给大家举一个例子，当时戊戌变法以光绪帝为首的戊戌变法，假若说西方国家拉我们一把，戊戌变法可能就成了，也不可能有后来的义和团。但西方不会伸出援手的。所以近代这一百多年来，西方在中国的问题上，他们除了利益之外，表现的有点自私，或者说他们的目光有点短浅，这是就历史。
王人博：不管哪个国家帮我们，都要代价和回报
王人博：为什么1919年会发生五四运动？那是因为第一次世界大战结束以后，中国作为战胜国，本来以战胜国的姿态战胜国的面貌，要在西方列强面前讨回一个公道，就是德国占的山东必须还给中国。因为一战我们战胜了，虽然说我们派出了不是军队而是劳工，是毕竟我们战胜了。大家知道一战中协约国取得胜利跟中国分不开，中国有14万劳工帮助协约国，这14万劳工大多都是以河北、山东的农民为主力，一战结束以后他们很多都死于异国他乡。所以说后来李大钊和蔡元培有一个口号叫“劳工神圣”、“庶民的胜利”。中国人盼望巴黎和会上西方列强能够支持中国，把山东的权益从德国人那里收回来，结果中国人很心寒。西方列强再一次出卖中国，把山东的利益转让给了日本，后来就有了政治的五四运动。
大家想一想，1919年五四运动到1921年中国共产党成立，就差两年。一味责怪历史没有用，中国的一群知识分子本来都是西方的粉丝，最后绝望。列宁领导的工农，对我们这个国家，对这个民族，怀有真正的同情。没有苏俄的支持，孙中山哪来的黄埔军校？没有黄埔军校哪来的北伐？各位，没有北伐哪来的中华民国的统一？这些历史大家要记住。对今天的现实我们都不满意，但是，回避这段历史也不是一个正确的方法。这就是为什么国民党和共产党都往苏俄靠。特别是孙中山还有毛泽东这两个革命家，都往那儿靠。当然，中国人也不傻，所以说近代100多年，中国要成事，必须要看外国人的脸色，天下没免费的午餐，不管世界哪个国家帮你，都需要代价和回报，关键是回报得多和少的问题。
所以说，为什么孙中山最后左倾？为什么他的国民党改组采取联合、联共、扶助农工三大政策，要搞农民的运动？毛泽东去湖南考察农民的运动，那不是他心血来潮跑回老家，那是国民党的决议，国民党必须要扶持中国的农民，进行土地改革。我们这个共和是从孙中山的国民共和到毛泽东的人民共和，为什么这样走过来？为什么没走到西方的那样一个公民共和里去？刚才我讲了，这是两个历史事件，一个是列宁跟孙中山的关系，再一个是苏俄跟共产党的关系，这个关系也包含了巴黎和会。
王人博：辛亥一直未能完成军事国家化的任务
王人博：还有一个问题，就是为什么辛亥革命是以那一种形式完成的，我讲这个问题就是告诉大家中国为什么没走向美国那样的联邦制。我们一直不理解为什么辛亥革命不是自上而下的、一个统一领导的这样一个共和革命的形式，相反是在一个城市爆发，中国的各个城市、各个地方宣布独立而完成的。这是大家想问的一个问题，你看后来的人民革命，或者新民主革命是统一领导，一路打到延安，打到西柏坡，从西柏坡打到北京城然后统一全中国。但是辛亥革命不是，辛亥革命是在武昌爆发的，然后绝大多数省份宣布独立，成立了中华民国，为什么是这种方式？
日本学者沟口雄三一直想把这个问题解释清楚，后来我也认为他没解释清楚。这可能跟民国鼓吹的顾炎武、黄宗羲的地方主义有关系，我认为更重要的是跟太平天国有很大的关系。太平天国这样一个运动基本上耗尽了满清的精力，那怎么办？得对付太平天国，满清政府没办法，就告诉各个地方，特别是湖南，你们自己招兵买马，拿几十支部队来保卫家乡，这就是后来的湘军。湘军在扑灭太平天国的过程当中发挥了很大作用，从湘军到后来李鸿章的淮军，中国的军事力量一步步地私人化。再到袁世凯的天津小站练兵，北洋军队是袁世凯一个人的军队？
各个地方军事力量雄厚，武昌起义一爆发，各个省独立，要么是立宪派，要么就是新军。所以中国一直没走向军队国家化，共和国之初的军事制度，从辛亥革命开始，一直没完成它的近代化，在一开始就是私人的。湘军就是曾国藩的，淮军那就是李鸿章的，北洋军队就是袁世凯的，后来袁世凯一死了，北洋就分裂出众多派系了。
王人博：必须依靠暴力才能结束军阀割据
王人博：为什么中国的共和革命最后的道路是军阀混战、军阀割据，大家想过没有？谁都知道美国联邦制好，但问题是，中国有什么机会能够走到美国的联邦制上去？历史没有这个机会，所以最后又不得不用暴力革命消灭军阀。孙中山跟共产党大家都是硬派，但是梁漱溟先生坚决反对暴力，以暴制暴不能证明暴力正确。但是问题是如果不用暴力，不用革命的武力去对军阀，军阀怎么能够消失？如果不用暴力革命这种方式，军阀混战什么时候结束？
以胡适先生为代表的自由主义者提出了一个很好的方案，但是这个方案我认为是书生的一厢情愿。从理论、学理上都说得清楚，但是这个方案要落实，比如说湖南一落实，那就成一国两制了，而且这个联省自治本身也是绕不开军阀的。所以孙中山很清楚，没有革命的武装，军阀不可能被推倒，毛泽东后来也继承这样一个思想。但是问题是，我们一百多年来中国留下的最大的困惑就是，当革命的武装力量摧毁了反动的武装力量以后，革命的武装力量怎么能够自觉的把这个力量放下，实现一个真正的理性的秩序重建，或者说真正建立成一个共和国。
所以说我想在40分钟之内告诉大家，中国的一百多年，共和之路走的很累，实际上我们也知道，今天的共和国这样一条路还没有完成。虽然上我们叫人民共和国，但是真正实现人民自己来掌握自己这样一种人民共和的理想，可能有很长的路要走。我提出几个事件来告诉大家，告诉年轻的同学们，应该怎么来看待历史。历史不管你喜不喜欢，它已经发生了，不能回避。这是我想告诉大家的，因为时间关系，很多话，很多问题讲得未必清楚，意思到了就行了，谢谢各位。
刘小枫：理解政治问题必须先摆脱简单的口号
刘小枫：各位同学大家好，王老师在前面做了非常好的一个报告，给我很大的启发，王老师是中国宪政史的名家，我是看他的书启蒙的。我先简要的谈一下我对他报告的两点非常强烈的感受。
第一个感受就是他告诉我们，看待问题、尤其是政治问题要从历史的角度和具体的政治现实的历程去看，而不能仅仅去追求一些口号。这个对于我们当今的现实是非常有启发意义的。因为我们现在的学界也好、传媒也好，基本上都是一些对于简单的口号和理念的追求。我们就拿所谓的中国梦的问题来说，我们就知道元旦时候发生的事件，中国梦等于宪政梦，然后很快就受到制止，因为宪政梦的含义就是要实现自由民主宪政，自由民主宪政没有实现那么这个中国梦就没有实现。但是说“中国梦”的这位我们的领导者，他不是这个意思，我们曲解了他。
我们普通的人，甚至一般的知识分子，我们大学生在大学课堂里面听到的就是民主宪政梦，由此可以说我们现在基本上是处于一个一般的口号的笼罩之下，不管是联邦制、自由民主、军队国家化等等，这些都是所谓的普世价值。王老师的讲演告诉我们，尤其是告诉我，这些口号，如果从这些口号来看问题是过于简单化，政治是非常非常复杂的东西，要实现政治视野是非常艰难的问题。所以理解政治问题必须要摆脱这些简单的口号，我相信尤其是我们学政法的同学，跟政治打交道的一定要理解要懂得这个，不然的话政治就白学了。
刘小枫：二战后我们受到的不公正待遇远超一战
刘小枫：理解政治的话，王老师举到了很多实际的例子，给我很大的刺激。比如说王老师讲到的第一次世界大战，巴黎和会与我们中国近代建立的关系，这让我想到了另外一件事情。我认为，第二次世界大战之后我们遇到的不公正的待遇，远远超过第一次世界大战，远远超过巴黎和会。我们在第一次世界大战我们派出了工兵，但是这个战争并没有在中国国土上发生，我们牺牲的国人和第二次世界大战是不能够相比的，这个大家很清楚。
但是我们看一下第二次世界大战的结果是怎样的？我们的领土居然就被美国拿去了给到日本，现在还在它的控制之下，而我们中国居然不敢对美国说。你说这个主权问题你不选边站，这个话没有道理，你说的出口吗？这是好简单的一个法理，都是战胜国，但是它却把中国的土地拿去给了一个战败国。
一战和二战最大的区别就是，二战之后战胜国和战败国之间并没有建立一个统一的和平条约，开罗宣言已经讲得很清楚。英美中俄是不能够和战败国单方面签约的，美国是单方面的事情，这是后来50年代抗战爆发导致的一个结果。所以韩战是非常大的一个关节点，离开这个问题我们就说很多问题还是看不清楚。
因此我觉得二战之后，这个结局对于中国人来说，当然比第一次世界大战巴黎和约的耻辱大得多，这是没有办法相比的。由此就可以看到在这个问题上，政治的复杂性、艰难性，由此也可以说王老师前面说的国外那些所谓的列强，没有谁是真正替中国着想的，替中国着想的只能是我们自己。
刘小枫：要跳出共和专制的二元对立看历史
刘小枫：接下来我就想思考一下中国的共和问题，所谓的共和梦，好像没有实现，以及中国的所谓的共和之内涵等。我的看法是，我们对于中国共和的历程要有一个实实在在的政治法理的理解，因此我想试着来从历史，也是从历史的法理这两个角度来谈谈我自己的一些粗浅的看法。
进入这个问题之前我们先还是要提一下王老师提到的这些口号，那就是说不管共和也好，还是其他政体也好，这些都是一些国家政治制度的名称，而我们现在已经出现一个所谓的专制和共和的二元对立，但是如果我们知道一点点法理的知识，政治制度的类型是很多的。所以，我们要先跳出这个所谓的专制共和这样很可笑的一种二元对立。严格来讲我们追求的是普世价值，什么是普世价值？那就是一个国家是好的国家，是一个德政的国家，这个民族是有德性，人们生活得幸福，这是对于我们对一个政治共同体的一个最基本的好坏的判断。如果我们把这个好的判断直接等同于所谓的自由民主的话，这个在逻辑上和实质上是说不通的。
我们现在要摆脱这样一种思维，其实是很危险的，你这样说人家马上攻击你，认为你反自由民主，现在反自由民主成了反革命。我们现在如果摆脱这样一些我们现有的意识形态之争来看问题的话，情况就不一样了。我们可以说所谓共和的观念，共和所谓的追求这个东西是什么时候出现的？当然是法国大革命末期。法国大革命提出了一种基本的所谓新型的国家政治的形态，就是人民主权。我们现在以法国大革命为基础来看一下西方历史，理解王老师讲的中国面对西方首先选择什么样的制度。
刘小枫：中国传统制度与法国主权专制的君主国相似
刘小枫：法国大革命之前和法国大革命之后的情况是非常不一样的。在法国大革命之前其实有三种不同的政治形态，但是这些政治形态我们都可以称之为君主国。君主制在法国大革命前有三种形态，第一种形态我们称之为君主主权专制的君主国，这是以法国为代表的，这样一种君主国是以民族的统一体，以语言、文化传统为凝聚力的基础，这叫君主主权专制的君主国。
第二种君主国我们称之为有限的君主国，这个是神圣罗马帝国躯壳之下所存在的君主国。所谓的神圣罗马帝国从中世纪末期的962年持续到1806年拿破仑强迫弗朗茨二世退位。19世纪以来好些西方的君主国就从神圣罗马帝国那个地方独立出来了，既有基于民族性的君主国，也有基于结盟的君主国，比如说瑞士这样的王国。而德意志神圣罗马帝国的版图就收缩为日尔曼语地区，语言上统一，但是在日尔曼这个地区有大大小小的帝国。这是在于一个帝国的框架之下，我们称之为有限的君主国。
还有第三种，这样一种君主国我们可以称之为是一个特殊的例外，这个例外就是它既非像法国那样的君主专制，也不像神圣罗马帝国那样的帝国框架下的有限君主国，而是由于地缘因素使其成为一个独立的君主国体，这就是英国。后来美国的情况跟英国一样，是一个所谓的地缘，即海洋因素使其很自然的容易形成一个国体。我们可以说中国问题的话，只能说欧洲大陆来类比。如果把英国式的海洋王国，法国的君主王权专制与神圣罗马帝国框架下的有限的君主国这三种君主国进行对比，中国传统的政治制度像哪一种？在法国大革命前，遇到共和挑战之前像哪一个呢？像法国。我们中国自秦始皇以来是一个绝对的君主国家，当然说传统中国是封建的历史阶段，那是一个笑话，秦朝是没有所谓的封建制度的。
法国的独立君主国是靠当代的战争，比如说天主教和新教的战争打出来的，要使得这个民族形成一个统一的共同体，难免要经过内战，美国也是。同样的道理，我们中国在历史上经过很多的战争，才产生一个统一的国家。因此我们可以说，中国传统的君主国这样一个国体，并没有什么不好。能够把这么大一个国家，而且这么多的民族融合在一起，是一个非常了不起的的事情。
刘小枫：中国传统政体曾经倍受欧洲推崇
刘小枫：同时我们也可以说，中国是一个德政国家，这是由于儒家在中国传统国家政体里面起的决定性的作用。在法国大革命之前的西方整个欧洲是非常推崇中国政治体制。现在相反，我们现在年轻人也好，学界也好，年轻人受到老一辈学者的影响，对于中国传统的政体是蔑视的，这是很奇怪的想法。西方对于中国的评价是什么时候开始拐弯呢？是法国大革命后期的启蒙运动，恰恰就是所谓的普世价值出现，从黑格尔世界历史哲学才开始把中国贬下去了。
现在就转入法国大革命之后的情形，重要的就是在法国大革命引出来一个“宪政”概念，即立宪。立宪有两个最基本的含义。第一个含义就是要形成一个作为政治统一体的国家，这是一个要害。如果不是为了建立一个政治统一的国家，那要宪法干什么呢？宪法与政治共同体的统一和秩序的建立密切相关，这是法国大革命立宪的第一个基本含义，才能看到中国为什么在追求共和过程中会出现这么多的问题。
第二个，那就是宪法是由谁来制定，即制宪权的主体是什么。法国大革命带出一个全新的观念，那就是制宪权的主体是人民，所以人民共和就开始出来了。宪法这样一个观念并不是法国大革命才摆出来的，在这之前，严格来讲，已经有实实在在的宪法。宪法就是订立一个契约，在传统的君主制下，比如说在英国、法国，甚至在罗马帝国也有这样的基本法，我们可以称之为宪法。但是法国大革命之前的这一些准宪法的制定者是君主，或者说是封建主，比如说神圣罗马帝国宪法的制定者是帝国下面各个有限君主国的君主来共同签订的一个契约，这个是宪法。所以法国大革命提出了一个全面的口号就是人民主权，人民是个很含糊的概念，谁来代表人民？人民能够建立或者制定宪法吗？其实不是。人民必须要靠代表，因此党派是在法国大革命中开始出现的。记住和这两个要点，我们就可以看清楚中国是面临什么样的问题了。
刘小枫：绝对君主也可以立宪
刘小枫：我们现在接着看一个问题，那就是法国大革命之后我们都知道出现了复辟。拿破仑的复辟意味着什么？君主复辟吗？君主拿破仑复辟，制定法典，拿破仑也立宪，所以拿破仑的立宪靠什么？是个绝对君主王权，我们知道法国大革命之后，法国有多少宪法，数一下，法国大革命过程之中就有好几个宪法。
因此不要把宪法看起来好像是万能的，谁来定宪法是关键。拿破仑定的这个宪法，君主也可以定出一个符合共同体利益的宪法，这个宪法并不意味着就会剥削人民，压迫人民，这和人民有自由那是两回事，人民和民主是两回事情，我们把民主和自由往往会混合在一块儿，这是一个政治常识上的一个错误。我们可以举一个非常简单的例子，我们身边就可以看到，香港在英国的统治下，有自由，但香港迄今有没有民主。香港在英方统治之下基本上像一个准君主国，英国派的总督有最高决定权威，为什么末代港督要推进所谓的香港民主呢？--给中国出难题。英国让殖民地独立后，往往会给你留下一大堆的麻烦，制造政治麻烦，别国的政治麻烦就是自己国家的安全的保障，你越乱越好，这是罗马人的诡计，叫分而治之，让你去分裂。
所以自由和民主这两者我们要把它分开，严格来讲，我们这几十年，其实人民生活质量是大为提升，民主是另外一个事情。我们其实有所谓的人民民主，而不是西方的那样一种自由民主而已。
拿破仑的这样一个宪法，表明了宪法宪政的一种形式，这是绝对君主的立宪，而不是所谓的虚君共和，把一个皇帝放在一个地方。拿破仑就是要立宪。
刘小枫：二战后中国吃亏在国体尚未完全确立
刘小枫：拿破仑扩张的时候打了败仗，打了败仗之后，我们注意在欧洲发生了一件很重要的事情，就是1814年10年到1815年的维也纳国际会议。严格来讲，这才是真正西方的第一次世界大战，而不是二十世纪的大战。这个会议对于当时其他国家民族的形成会有什么样的影响？比如对德国会有怎样的影响？在当时，战胜国英国、俄罗斯、普鲁士和奥地利，由于在重新瓜分欧洲的时候出现了分歧，跟我们二次世界大战是一样的，出现了分歧，战败国法国巧妙利用这个矛盾，使得法国和奥地利联手，秘密签订了削弱俄国和普鲁士这两个君主国势力的《维也纳条约》，这个条约规定，比如说比利时、荷兰组成尼德兰王国，然后加强瑞士，俄国和普鲁士瓜分波兰，英国得到马耳他群岛，奥地利就在意大利北部发展势力等等，就是重新瓜分势力。
二次世界大战后同样是看谁有权势，为什么中国在二战之后没有获得这样一种话语权呢？那是因为中国很弱，俄国占着北方当然不放，巩固二战的成果不容推翻。中国弱在什么地方？国体还没有建立。它就钻了我们中国共和转换的空子--谁是国家主权的承担者，中华民国还是中华人民共和国？所以这样，他们就占了很多便宜，尤其是美国。
在这种情况下，要建立一个宪政国家，受到国际地缘政治格局的影响。这就是王老师前面一再强调的东西，国际地缘政治使得你的国体重新恢复的时候遇到了很多麻烦。我们现在已经遇到了两种情况。第一个就是法国大革命新提出的宪政和人民主权，及其人民的共和宪政，但是实际上实现宪政，法国又给出的两种方式，拿破仑绝对君主统一的方式，还有就是通过非常著名的雅各宾政党来实现所谓人民的共和。这些东西对于其他国家要形成一个自己的民主共同体的时候会带来什么样的压力？第二个，就是我刚才说的国际地缘政治的制约和压制。
刘小枫：中国近代立宪缺乏强有力的政治领袖
刘小枫：我们要在这两种情况下来看中国共和实现的过程之中遇到的是什么样的问题。我们中国是一个有历史悠久的文明传统的国体，我们又是一个有君主的国家，如果我们皇帝是非常能干的政治领袖，像当年俄皇或者德皇一样。那么，我们可以说，我们中国这样一个国体在转换成一个所谓的现代立宪制这样的国家，严格来讲是并不困难的。
可是由于偶然机遇，我们不在乾隆时代，而是刚刚遇到他的不肖子孙，没有能力，在这个时候，谁是让这个国家重新统一的担当者？所以我们看到，一个传统民族成为国家，要求最低限度内在凝聚力，这个内在凝聚力作为一个政治形式，需要靠一种领袖的力量。任何一个国家都有一些历史英雄，人民的领袖，他们是真正的缔国者。我们可以说，中国最大的问题首先是没有遇到那个时候的强有力政治人物，这使得我们后来跟毛泽东进行对比的时候发现，的的确确毛泽东是一个了不起的政治领袖。
第二个就是，这个民族共和体是不是还要有一种高度一致的精神和道德品质？诸如王老师刚才讲的柬埔寨等国家，这些国家民族共同体的精神跟中国有非常大的差别，他们那些国家严格地讲是佛教国家，佛教会把人民的身心都带去出世的方向。而中国是儒教传统国家，地上的生活是一种德性的生活，所以我们中国会养育那种具有政治抱负的人。韦伯就说过，君主国有大有小，但是他认为政治抱负和国家大小有关系，但是我认为这个说法是不对的。他说像瑞士这样一个小国家，怎么可能产生有政治抱负的人呢？我们可以说，日本这个国家也小，但是它的精神就是不小，日本的那些年轻人对于自己民族国家的这样一种承担感是非常让我们中国人震惊的。
刘小枫：日本五族共和的构想差点亡了中国
刘小枫：我们要提两个东西，一个就是说，为什么在20世纪30年代日本一度朝东亚大陆扩张？要记住一件事情，1923年，东京大地震，让整个日本中心地区被毁的一塌糊涂，这个时候日本的一些有抱负的年轻人就想到，我们日本这样一个岛国绝对在自然生理上不安全的，必须爬上岸，所以他们要侵略朝鲜，要侵略东亚大陆，就搞了所谓的“五族共和”的计划。什么叫做五族共和呢？日本算一族，朝鲜算一族，然后上边满族算一族，再往西边走蒙古算一族，再加汉族，这是他们五族共和的一个构想。而且搞了九一八事变，九一八事变是由三个日本的校级军官在德国的一个咖啡馆里商量出来的，就是要把中国的北部拿到手，形成一个所谓的五族共和。
同学们注意了，这个计划差一点实现。他们的主谋石原莞尔是极其聪明的，东三省被拿过去以后，他就主张不要再向中国中原进攻，把中国的中原作为日本的战略后方，不要去打，然后转过背来对付俄国，占到俄国以后，俄国西伯利亚地区的防守都很弱的，所以日本要朝北边去扩展。由于石原莞尔的这个计划被鹰派否决了，所以当时在东京审判的时候让他出来，他说东条英机你这个蠢蛋，如果听我的话，根本就没这些事情了。如果他的计划当时被接受的话，日本就不会发动卢沟桥事件，它会逼迫国际社会承认东三省是他治下的。美国人就已经准备承认了。如果这个计划实现了，那么我们中国的边境现在在哪里？--离北京出去150公里。我去过一个朋友家，在河北，他们家就在当时满洲的边界上，我说幸好没有成功，不然你就成了日本人了。这是个现实。
所以五族共和，我们可以说这是日本的担当者--年轻人做的。那我们想想中国年轻人，当然要有我们中国民族共同体的使命，所以那个时候就出现了袁世凯、孙中山、毛泽东等等。我们可以说中国首先解决的是政治领袖的问题，而不是所谓的哪一种宪政。拿破仑如果不再去扩张的话，他也没事了，稍微节制一点，把欧洲这块保住以后，他的势力其实是蛮大的。
刘小枫：汉奸理论就是让日本帮中国统一
刘小枫：通过这个法理我们就可以看到，王老师在前面已经谈到了很多，中国在走向共和的时候遇到的很多困难。我们历史的机遇不仅是一个种族的问题，还有一个就是政治领袖人物的问题。由于中国在实现共和的时候，或者说实现新的民族共同体的时候，由于君王的能力太弱，就引出了这个所谓的革命，革命严格来讲，的的确确是因为晚清的政府能力不行。有一个历史学家跟我讨论，他有一个观点，我觉得还是蛮有意思的，就是袁世凯早死了几年，他得了糖尿病病，如果他像现在能透析一下的话，多撑几年，情况就不一样了。
我们再回过来看，由于君王能力太弱，我们国家革命之后，很快就分裂。我们注意到出现了所谓的联省自治，什么概念呢？就是回到封建去。我们不是要反封建吗？欧洲要打掉的就是这个东西。所以联省自治是很荒谬的一件事情。中国是亚洲第一个，最早的共和，但是就是因为国家的内部没能形成民族共同体，问题就出来了。
我们就知道汉奸，什么叫做汉奸理论？大家知道汉奸，那具体的汉奸理论是什么呢？我相信大家都不清楚。我告诉大家什么叫做汉奸理论，汉奸理论就是说，中国老统一不了，日本帮我们，这就是汉奸。我听过一段汪精卫的讲话，他说我们这一次战争是中国最后一次战争，我们老在打内战，打不完，最后一次战争是把这个国家收拾掉，然后我们来管理就完了。另外让我很生气的，汪精卫是个广东人，做这个报告的时候居然用我们四川话，我作为一个四川人觉得是个耻辱。
第二个例子是大名鼎鼎的汉奸胡兰成，号称二十世纪第一散文家。他其中有一个提的非常好玩，他讲到：为什么会有日本入侵？日本入侵就是因为辛亥革命少打两枪，辛亥革命多打两枪，就不会有日本人的入侵。什么意思？辛亥革命后中国没有建立起一个强有力的国家，所以日本来帮你。这是在五十年代写的，可谓猖狂之极，由于我们不知道最基本的法理，被一些口号被忽悠走了以后，我们连一些常识都看不到。
刘小枫：今天宪政的最大难题是如何评价毛泽东
刘小枫：而我们中国麻烦的问题，就是我们国家统一最核心的力量都散掉了，后来出现了各种各样的党派论争。我们可以称之为中国的共和走过了三个历史时期。第一个是北洋时期，从法理上来看一下，国民党当然是反动反宪政的，因为那个时候北洋军阀，人家一开始哪里是军阀，人家是中央军；你是才反国家的。他力量不强，解决不了你而已，如果袁世凯还在的话，就要把你解决掉了。所以我们对于中国的历史需要重新来看。
第二个时期是在1928年以后的国民党政府，虽然有国号，但是它从来没把中国统一起来，这是它最大的问题，就是它形式上统一，恰恰是借了抗日的光。南京开会，共产党那边跟你一块打日本，同意在你的领导下。因此中国的最大问题就是已经散掉了，如果把这个国家统一重新凝聚起来是首要问题，没有这一个东西，那谁来认同你呢？现在国际政治对国家的基本观点就是，你必须以一个政治共同体、主权国家作为一个基本主体，不然你在国际社会根本就没有位置。国际法是什么玩意儿？国际法就是强权制度。从中国的历史就可以看到，我们想想我们在五六年代，国际法对于我们的意义是什么？不就是在压你吗？我们中国当时被压制，被封锁。现在经常有些人骂朝鲜，当年中国就跟朝鲜一样。我们中国要受俄国的威胁，美国的威胁。
我最后要讲的是什么？我们从整个的历史看到，毛泽东带领共产党的这样一个群体的出现，有一个历史的必然性。如果有历史担当的中国人凝结起来以后，他必然会出现政党。我们说国民党败在什么地方呢？正是精神品质。国民党里面有很多共产党的间谍，为什么呢？信仰，他们有信仰，怎么会当间谍？因为这两个党的政治品质是不同的。我们一定要区分，当年共产党和现在共产党，这是毫无疑问，我建议大家去读一本书，《从战争中走来》，这本书写的非常好。看那一代老共产党和现在比，完全是两个模样。所以中国重新成立政治共同体，所谓的宪政就出来，所以《宪法》就是由这样的党来治理的。
由此就出现了一个问题，那就是毛泽东的问题。我们宪政最大的难题就是如何评价毛泽东，实际上毛泽是中国学界和中国历史上的大问题，问题就在于，谁是中国现代的国父呢？从孙中山、蒋介石、毛泽东中考虑，蒋介石已经被开出去了，那我们说是孙中山接着毛泽东，孙中山比起毛泽东差十万八千里。毛泽东的功绩大家都要承认，可是，由于他在后期搞的文革等等，就使得人们对他人民民主的构想产生了极大的怀疑。我们要知道，文化大革命当然是人民民主，人民民主基本理念是平等，美国平等，我还要比它更平等。美国黑人运动是在什么时候发动？文革大革命。所以严格来讲，美国人的平等还是在中国的刺激下出来的。
王老师讲的可能就是，历史过程的确是很愚昧，我们当代的共和当然很早就建成了。我想讲的是，我们共和百年留下的伤痕，这个伤痕我简单提两个东西。第一，我们中华民族政治共同体还没有统一，谁在阻挡我们中国的统一呢？美国。美国给台湾提供军事保护，背后是什么理念？我们没有质疑挑战这种理念。第二个就是毛泽东，我们看一下我们中国现在对于一个国父的评价是极为分裂的，一部分人恨的不得了，一部分人爱的不得了，我们可以说这是精神上的内战。我们看一下，哪个一个民族国家的国父，是有一半人恨他一半人爱他的？这不是很奇怪吗？俄国也不是这样，他们教科书对列宁是全面的否定。他们也有爱列宁的，甚至还有爱斯大林的，但很少。不像中国，在网上马上就会出现一个爱一个恨的打起来了。想到这点，我心里就难受。谢谢大家。
【提问环节】
王人博：孙中山没有一个具体的共和国方案
读者：两位老师晚上好，刚才听刘老师说，袁世凯如果多活几年的话，会把中国领上一个完全不同的道路，我想问的是，您如何确定袁世凯将会把我们带到一个真正的虚君共和还是还是又走一个两千年来王朝更迭的怪圈？谢谢。
刘小枫：谢谢提问，我当时说的是面临最基本的问题是国家能不能独立，我说的是袁世凯晚死几年，能够使中国不散掉，至于后来会发展成什么样子，我肯定是不知道的。我只知道一点，中国不会分裂。中国不会分裂以后，后面的情况，比如日本进入中国之后都会有不同的态势。但是袁世凯跟日本签21条，那也可能是他的一个政治谋略。还有你所讲的怪圈，我根本就没有看到中国有怪圈，倒是中国稳定的政治制度走得蛮好，都还能应付这样的挑战，外族人来做皇帝也没什么关系。我们可以看一下元朝，他们也是非常发达，更别说清朝。中国的政治要从实质性的去看，而不是从刚才讲的封建专著上去看，从实质上看会不一样。
读者：谢谢两位老师，我有两个问题问两个老师，第一个问题问王老师，我听您报告的感觉是在讲历史，也学到不少历史知识。这个过程中我有一个问题没听清楚，就是关于西方的公民共和，和中国在历史上出现的或者说现在存在的人民共和和农民共和，这三个关系我不是太清楚，我想请王老师简练的再说一下。还有一个问题是说，您刚才主要是讲历史，对于中国现在的共和问题并没有设计，我想如果有可能的话请您说一下。然后第二个问题是问刘老师的，我听的感觉是在讲故事，尤其是强调政治领袖人物的故事，那我想请刘老师能不能抽象点，或说是抛开具体个体讲。
王人博：实际上我有一个观点，三个概念，一个是公民共和，一个是人民共和，人民共和就是我说的国民共和，因为国民共和是属于孙中山晚年所提出来的。我先讲国民，孙中山用国民共和才能够把共产党纳进来，因为大家知道共产党和国民党在一开始，从党的成立，它的意识形态很不一样。那么为什么要联共？联共就是共产党跟国民党发生共识了，都是都赞同国民统一。所以说当时孙中山晚年要建立共和国，他的目标就是，国民党联合共产党，把这场共同革命没进行完的进行完，最贴近的一个目标就是统一中国。
辛亥革命以后，其实中国已经分裂了，分为南北。袁世凯那么大的能耐也不行，袁世凯他实际到死控制的地盘就是北洋军的范围，南方大部分领土都是各个省的都督，或者说是南方军人在控制。革命以后，实际上中华民国是空降的，北洋政府达不到广东、广西、四川、云南，云贵川那是西南的地盘，广东广西又是一个地盘，江苏又是一个地盘，北洋军控制的就是北京、河北，后来收了山东，就这么大的地盘。所以说孙中山的国民革命首先联合共产党，作为领导者，建立一支革命的武装，在苏俄的扶持下，把这样场革命进行到底，建立一个统一的国民共和国。孙中山实际上没具体的方案，不像毛泽东勾画得那么成熟，人民共和国。
那么公民共和怎么理解？古典共和主义是从西塞罗开始，当然现在拉丁文可以翻译成国家，也可以把它翻译成共和，因为在罗马意义上，国家，实质是希腊文明里的城邦，那城邦的主体就是公民。古典共和主义推崇这样一个共和国，西塞罗意义上的共和，就是一个公民主义，这个公民是个人还是个积极概念，实际上他没我们现在分得那么清楚，《政治学说史》的作者萨拜因解释这个问题，就是古希腊没有我们现代国家把个人和集体分的那么清楚，公民就是一个城邦的主体，希腊是公民社会。那么后来到了现代共和主义的时候，从马基雅维利开始，他强调的是公民德性，从马基雅维利再到后来的孟德斯鸠，到英国的哈林顿，再后来到现在共和主义，他们遵从了同样的概念，就是个体概念。在西方公民共和里面，一个共和国必须是以保证维持每一个公民个体自由为存在的前提，这叫公民共和。
王人博：很多人没全面读毛泽东就下论断
王人博：接着是人民共和。从毛泽东在《新青年》发表的一篇文章叫《民主大联合》，再到井冈山苏维埃共和国时期，创立了工农共和国，后来再到延安，在延安大家知道，他的闲暇时间比较多一些。为什么闲暇？因为抗战嘛，共产党的八路军力量比较弱小，国军力量强大，所以他们在前方，那毛泽东作为共产党人的领袖，他在解放区打打游击，然后闲暇的时候就思考这个问题，所以他创作的高峰期是延安时期。
所以说要理解人民共和的思想，你必须研究毛泽东，你说他称作为人民共和国之父也行，你说他是人民共和国的独裁者也行，但是你要去读，你要研究，你光一味赞颂也没用，一味的骂他也没有用。我非常同意刘小枫老师的概念，就是说毛泽东这个人不能回避，特别是中国的思想界和学术界。现在我认为中国共产党面对的一个最重大的理论就是怎么重新观察毛泽东，那些骂毛泽东的人和歌颂毛泽东的人，我相信，或者说我大胆地认为，他们没全面读毛泽东的文字。我举一个简单例子，毛泽东集编的最全的就是日本人编的。后来西方研究毛泽东这个人，都把这个《毛泽东集》翻成英文了，以它为蓝本。咱们中央文件编的《毛泽东文集》八卷，结果一看，1921年以前，毛泽东的很多的重要文章不收进。这个对研究毛泽东的学者来说缺了很大一部分。但是日本人编的非常全，《毛泽东文集》八卷，之前骂毛泽东的人和歌颂毛泽东的人都没读，我相信他们没读。《毛泽东选集》六卷，当然五卷以后就不能出了，因为咱们党的权威人士认为，毛泽东五卷本里面有很多的错误，所以《毛泽东选集》四卷本在正统的思想里面是正当的，为了纪念毛泽东诞辰，中央文献社又编了六卷本，还有年谱，这是我们国内关于毛泽东的。还有什么呢？中央文献社编的三卷本的《毛泽东传》，那个资料非常全。
今天我们面对毛泽东，实际上是回答这位同学的问题，就是如何来面对中国的现实。因为邓和毛在学界绝对有不同的评价，而且截然相反的，有拥邓的，有拥毛的，拥毛的人就在骂邓，拥邓的人就在骂毛。但是我认为怎么面对邓小平是相对容易一些。但是回过头面对毛泽东，这确实是中国共产党重大的一个问题，我认为没有解决毛泽东的问题，中国现在有很多问题就得不到一个解决的理论根据。
王人博：中国不可能照搬西方的概念来解决问题
王人博：同学们，我说句实话，任何一个中国共产党的总书记，他不可能按照西方的那种宪政、民主、自由、人权这些概念和符号，来解决中国问题。大家想一想，现在我们的总书记跟我们的年龄差不多，受过高等教育。现在这个世界跟毛泽东时代不一样，交往那么密切，国与国之间的了解这么多，我们还不知道西方到底是什么样，不知道宪政是什么，自由是什么，民主是什么吗？这些概念和西方是什么样的，这是一个问题；这些东西能不能发挥跟西方同样效用，这确实值得思考。一个适用2000万人的规则和一个适用13亿人的规则，效果肯定是不一样的。到底西方的宪政在中国能发挥什么样效用？在座的各位都没底。我们都说宪政好，民主好，美国比咱们中国好，美国确实好。谁不知道美国好，美国联邦政策好。但是我们说中国革命就要像美国，千万千万不能跟法国，愿望都是好的，但你法国都学不完。中国的共和革命基本是法国的，并不是美国的。
宋教仁怎么死的？有人说，宋教仁的死使中国失去逐渐维护宪政的机会，胡说。中国哪有机会？宋先生可能是咱们中国政党政治的一个代表性的人物，对他的死谁都同情，对这种暗杀行为，这种下三滥的手法谁都痛斥。但是他死到底是怎么亡了中国的？各位，你知道吗？立宪党人在国会里面跟国民党水果不容，而国民党跟袁世凯谁也不信任。梁启超也要攀袁世凯这个大树，为什么攀这个大树呢？我要发展我这个党，要实现我党的理想，那就必须依托袁世凯才能够羽翼丰满。换句话说，梁启超先生想借用袁世凯来达到他现代的一个政治理想。但是袁世凯是什么人？一个书生利用一个政客，你想结果是什么？所以书生从政，最后要利用政客的时候，全被政客玩死了，书生能玩的过政客吗？
所以说，在民国初年乱得一塌糊涂，水火不容。玩到最后为什么袁世凯没法玩了？刚才刘老师说了，他提了三个改革，一条也改不下去。比如说税制改革，军民分治，裁兵废督，一个都改不下来。你说袁世凯为了集权，为了满足他个人的野心，这是最好的藉口。话又说回来了，不集点权，中国能统一吗？所以集权也不行。分开的话，就是地方自治，谁主张地方自治？学者在喊，而学者喊，谁高兴？就是当地的军阀最高兴。胡适先生说的对，就应该自治，那谁来自治？西方意义上的一人一票工民自我管理吗？不是。你再怎么说，最后当选的，不管你投不投票，还是军阀。如果你能绕过军阀，那就不是中国。
王人博：怎么面对毛泽东是共产党最重大的理论问题
王人博：现在一个最重大的理论问题，不是说到底怎么落实中国的民主和宪政，在落实这个问题之前，你必须要解决重大的理论问题。不是我跟刘老师解决，是共产党的理论家怎么面对毛泽东，我们有一个重大的历史决议，一旦重新读这个决议，里面有很多说的不是太清楚。为什么邓小平30年改革开放？他是一个原则，这个原则大家都知道，邓小平死之前都没有更改，一直坚持的就是不争论，只干不说。因为邓小平知道，中国只要一争论就什么也干不了，有共识吗？现在好了，我们学界，思想界都在寻求一个最低限度的共识。我说，中国没有最低限度，最低限度在哪儿谁也不知道；第二，更没共识，怎么没有共识？因为中国学者都不讲理，张嘴骂人，你看骂毛的人跟拥毛的人没法交流，你死我活。换句话说，用网络语言讲，五毛跟公知能对话吗？共识在哪儿？这个可能是中国面临最大的问题，第一没最低限度，第二没共识。哪有最低限度？中国历来做事没底线，如果有底线的话中国早好了。
我认为谈学术都可以，你要从谈毛泽东，咱们从学者角度谈谈，但是我不想谈，我从来不谈毛泽东，因为我知道，你再怎么谈，在中国就两个结果，你说他好，得罪反毛派，你骂他，好了，又得罪了拥毛的，所以你既不能说他好也不能说他坏，那就闭着嘴不谈。我可以不谈，但是我们中国共产党的理论家们总得解决这个现实问题，这些现实问题很多都跟毛有关系，在理论上都是有关联的。因为时间关系，这个关联我不想多谈了，已经说得够多了。
刘小枫：王老师刚才说的自治，我想到了一个故事，一个是卢沟桥事变之前，日本要鼓励华北自治。琉球问题严格来讲，还没有得到最后解决。他们一直在讲自己要独立，所以我们中国应该鼓励琉球人至少自治。关于你刚才说的关系，我想这是政治哲学的一个基本问题，也就是立法，我们说政治哲学上就是立法，立法组织者就是国父。比如说他在31岁的时候，他就清楚知道什么叫做人民，这个国家的人民就是这个国家的政治制度打造出来的。因此毛泽东晚年出了三道题，其中有一道题就是，究竟是人民创造历史，还是英雄创造历史呢？大多数人说的是人民创造历史。这是一个很妙的问题，当然是英雄创造历史，没有毛泽东怎么会有这个呢。这是政治常识。
刘小枫：“反儒学”的印象是一个误会
读者：刘老师你好，我想问您一个问题。今天晚上您一直都是讲宪政，我看过您的《拯救与逍遥》，刚才您说一个民族共同体的精神特质会影响到政体的形式。您举例说中国在儒家的影响下会产生很多有德性、有政治抱负的人。然后我就想起了您在书中开篇提起的屈原，在我看来他是儒家很典型的一个士，可是他在政治遇到了困难之后，就走向了一种虚无主义的境地，然后自杀。我想问您的问题是，您那本书最后说中国文明最后会露出虚无的一种境地，在您看来，中国的这种文明特质也好，或者说中国人的精神特质、信仰也好，对我们今天讲的宪政会有什么样的影响？
刘小枫：这个问题好多朋友都有提到过，一定会有人说，你现在又赞扬儒家，当年你不是写书把儒家骂了吗？其实这就是一种误会，误会的根源是什么呢？就是没有注意到那个书里面在批评儒家的时候，或者说儒释道，这三个所谓中国传统的三大支柱，我的一个最基本的前提是什么？我的目标对准的是现代新儒家，我批评攻击的是，他们把中国传统的儒家也好道家也好，重新给出了一套解释，所以给人留下的印象是我在攻击儒家。所以这是一个天大的误会，所以我去年又写了一本书，看看那本书你就明白了。为什么那个时候要写呢？因为80年代写那本书的时是新儒家盛行的时期，在70年代我们改革开放之后，新儒家成了学界思想开放领路的一个思想潮流。我看了他们的书以后有很多的不满，所以写了这本书，让人造成这个错误印象，现在有机会澄清这个错误了。
