乌克兰局势最新消息:在俄罗斯联邦委员会(议会上院)批准普京对乌克兰使用武力、俄军进入克里米亚后,欧美威胁孤立普京严惩俄罗斯。俄罗斯总统普京昨主持记者招待会,称乌克兰新政府是“违宪政变”,尖锐批评腐败的乌克兰执政集团,详细阐述对乌克兰政策以及俄对乌使用军队条件,嘲笑西方双重标准,强硬回击欧美的制裁威胁。观察者网全国独家翻译3月4日普京记者会全文。感谢扬云飞网友提供翻译支持。
此前观察者网曾转摘国内媒体的摘要翻译,但原摘要翻译仅仅选取了普京讲话的很少部分,未能体现原味。为满足读者对乌克兰-克里米亚局势的关切,观察者网特发表全文翻译如下。(俄文原文附后)
普京总统与媒体代表见面并且回答了一系列问题,其中包括乌克兰局势
普京:大家中午好。你们知道(今天)记者招待会的规则吗?我建议这样做。不要把我们今天的会面搞成采访,而是聊天。所以希望你们先尽可能地提问题,我会记住它们,尽我最大能力进行回答。然后再发表我自己的看法,谈(乌克兰事件)的各个方面,尤其会深入谈那些大家特别感兴趣的细节
问题1:普京总统(原文为敬语)。 我想提个问题(由于您很久不露面,我们这里积攒了很多问题),您如何评价在基辅发生的事情?是否认为目前基辅存在合法政府和实权总统?您会在哪些前提下和他们进行外交往来?最后,大家现在经常谈到2月21日达成的妥协文件,您是否认为乌克兰局势还有可能回到这个协议的框架内?谢谢
问题2:普京总统(原文为敬语)。俄罗斯许诺对克里米亚进行财政支持,昨天(俄罗斯)财政部已经接到(相关)任务。你对此是否已有规划?我们究竟会出多少钱?从哪凑集这些钱?会以什么条件付款?何时会付款?要知道,那里的形势相当危急。
问题3:在何种情况下,您会在乌克兰实施大规模军事行动?这和俄罗斯此前的国际承诺相符吗?您刚刚举行过军事演习,最终动武的可能性有多大?
问题4:关于克里米亚想了解一下。依您所见,现在那里还有针对俄国人或是俄罗斯族的威胁吗?局面现在是在转好还是恶化?我们现在得到的是很矛盾的消息。
问题5:如果您最终决定开战,您是否考虑过战争对您自己,对国家,对整个世界带来的风险?比如经济制裁,全球动荡、西方国家拒绝给我们签证或更严酷的封锁?西方政客经常谈论这些问题。
问题6:昨天俄罗斯(金融)市场对上议院的(动武)决议有剧烈反应,卢布汇率降到历史性的低点。您对此有准备吗?您认为对经济会有冲击?是否需要采取紧急措施,比如?举两个例子,您不认为央行关于卢布转为自由浮动汇率的决定过早吗?是不是需要临时取消这项决议?
普京:好的,提问暂时结束。我现在开始(回答),然后我们继续(提问)。不要着急,我尽量可能多回答。
首先,我要对在基辅、对乌克兰全境发生的事情做个评价。评价只可能有一个——这是违宪政变和武装叛乱。这点不容任何人反对。有人反对这点吗?
我对此也有一个问题不解,我那些最近经常通电话讨论乌克兰问题的同僚们(指欧美领导人)也回答不了。这个问题是这样的:我为什么(退让)到这个地步?
希望大家注意。(2月)21日,三个欧洲国家——波兰,德国和法国的外长——以及我的代表(俄罗斯联邦人权问题全权代表弗拉基米尔·彼得罗维奇·卢金)的见证下,亚努科维奇总统和反对派已经签署了协议。而根据这份协议——我想强调的是无论协议好坏,只是根据事实来说——亚努科维奇已经基本上让出了自己全部的权力。反对派的一切条件他都答应了:他同意了提前议会选举,提前总统选举,答应返回到2004年宪法,这都是反对派的要求。他答应了我们的要求,也答应了西方国家的要求,也首先答应了反对派的要求,不使用武力。他可没有发过任何向可怜的游行者们开枪的命令。他,不仅仅如此,还下令全部警力撤出首都,而警察们也执行了这个命令。然后他去了哈尔科夫参加仪式。就在他刚刚到哈尔科夫的同时,本来反对派应该让出被占领的政府机关。相反,反对派立刻占领了他的总统官邸,占领了政府大楼,许诺的那些条款全部被推翻。
我现在也问自己这些问题:为什么?我也想弄明白,为什么当初这样做?亚努科维奇本来已经实质上交出了权力。而我认为,正如我亲口对他所说:他没有任何重新选上的可能性。而(周围)所有人也都赞同我,包括最近经常给我打电话的那些同僚们。
那么,反对派为什么一定要搞非法的、违宪的行为,并把国家(乌克兰)拖入我们今天看到的混乱当中?至今基辅到处是带面具,手持武器的匪徒在游荡。而这个问题压根就没有答案。他们是想侮辱谁?是想示威吗?
这在我看来是无比愚蠢的行为。并制造了他们意料以外的结果。就是这些行为导致了乌克兰东部和东南部的动荡。
乌克兰局势最新消息:普京称乌新政府违宪 强硬回应美欧制裁威胁
现在可以谈谈,为什么会产生这种情况。
在我看来,这种变化在很久以前就有预兆了。从乌克兰独立的第一天起。普通的乌克兰公民,普通的乌克兰汉子,就必须忍受尼古拉·克罗沃夫的统治。克拉夫丘克、库奇马、尤先科、亚努科维奇依次上台,人民始终被折磨,生活没有发生任何改变,或者说基本没有发生任何好的改变。贪污腐败达到了如此的程度,以至于我们在俄罗斯做梦都想不到。财富集中和社会分化问题,在俄罗斯已经是超出容忍标准的程度,在俄罗斯已经导致了尖锐矛盾,但在乌克兰,这些问题是俄罗斯的平方,或者立方。你们知道吗,那简直不可容忍。原则上说,人民需要改变可以理解,但我不能鼓励非法的变革。
在前苏联地区,政治结构非常脆弱,经济停滞,所以我们更应该绝对在宪法框架内解决问题,任何违宪的做法都是根本性的错误。说起来,我理解那些 “买单运动”的拥护者(майдан,maidan,买单,乌克兰语赶集市场的意思,2013年抗议活动的名称就叫“欧洲买单”运动,后来所有反对派被称为“买单分子”看起来要一语成谶了——译者),虽然我不欢迎这种更迭政权的方式。
与此同时,我也理解那些买单分子,那些坚决要求根本性变革的人们。为什么他们这么要求?
因为他们已经习惯看到这样的变革:一个小偷被其他小偷与诈骗犯所替代。不仅如此,各地人民甚至都不能参与地方政权的组建。有段时间,俄罗斯的地方领导人由总统提名,但仍然需要地方议会批准。在乌克兰,地方领导人完全由中央直接任命。我们这里已经有了地方选举了,而那里连(选举的)味道都闻不到。在东部地区,第一批州长都是寡头,亿万富翁。人们当然没法接受,因为人民认为他们的财富是在私有化过程中偷来的。说起来俄罗斯也有很多人赞同这样,而现在这些人还被拉来执政了。
在第聂伯罗彼得罗夫斯克,卡拉梅斯基先生被弄来当州长。他正是一个罕见的诈骗犯,他甚至在两三年前把我们的寡头阿布拉莫维奇忽悠了。或者像我们这里开明的知识分子圈子的用词,“给耍了”。签了合同,搞了个什么交易,阿布拉莫维奇就转给了他几亿美圆,而这厮没有完成交易,却把钱给吞了。我曾经问他:“嗨!您为何干的如此不体面?”他回答:“我自己也没想到,这样还能(骗)钱”。我的确不知道后来这事怎么样了,(阿布)拿回自己的钱了吗?交易最终完成了没?我都不知道。但最迟到两三年前,现实中还有这样的事。然后这种骗子就被推选为州长,被派到了第聂伯罗彼得罗夫斯克。人们当然不满意,原来不满意,之后继续不满意,因为自称自己是合法政权的家伙,每个都干得出这种事。
不可忽视的一点,必须要在平等的基础上让人民选择自己的命运、自己家庭的命运、自己故乡的命运,这里我想强调:不管人们在哪里居住,在国家的哪个地区居住,他都有权平等地改变国家命运。
那么今天的政权是不是合法的?一部分议会是,但其他的一切都不是,尤其是那个临时总统的所谓合法性,那里压根没有任何合法性。我只认一个合法总统(亚努科维奇)。当然大家都知道,都明白,他没有任何权力了。虽然我已经反复强调,但还想重复一下:毫无疑问,从法律角度来说,合法总统只有亚努科维奇一个人。
根据乌克兰法律,有三个办法把总统解职:一是总统自然死亡,二是他自己辞职,三是弹劾。宪法里有弹劾条款。而这要由宪法法庭,最高法庭,拉达(议会)共同参与。这是一个复杂的,漫长的过程。这个程序从未被启动,所以从法律角度上来说,亚努科维奇当总统是无可争议的事实。
不仅如此,我认为,正是因为这些法律的限制,新的伪政权才决定解散宪法法庭。而在乌克兰乃至欧洲的法律框架里根本就没有这种条款。但非法驱散宪法法庭还是小事——大家仔细品味一下这句话——(反对派政府)下令总检察院启动对宪法法庭成员的起诉流程。这要搞什么?这是自由审判吗?怎么能这样呢——下令展开刑事调查?如果有什么违法行为,刑事犯罪,法律机构自己就会发薪并且按程序处理。而你们直接下令展开起诉调查——这是无法无天,这是彻底疯了!
现在谈谈关于对克里米亚的经济援助。你们知道,我们已经决定,针对克里米亚提出的人道主义援助申请作出回应,俄罗斯已经开始组织相关的工作。我们当然会完成承诺,但多少钱,什么时候,资金筹措方式,我还无法确定。俄罗斯中央政府现在正在做这些事情。那些与克里米亚接壤的州地方政府也需要支持,以便他们更好的支援克里米亚人。这些我们当然都会去做。
关于出兵,使用军队。目前还不必要,但是有这种可能性。对了,马上可以说的是,我们刚刚举行的军事演习,他们和乌克兰的局势一点关系都没有。我们很早就准备演习,只不过没有宣布,因为这就是有突然性的部队应急测试行动。计划很早就已经制定,国防部长很久以前就向我汇报过。现在,如你们所知,演习结束了,昨天我已经下令相关部队返回常驻地。什么情况下会动用武装力量?这个当然是极端情况了,非常极端的情况。
首先,关于动武的合法性。就像你们知道的那样,我们这里有现任合法的总统、我反复确认过。乌克兰总统亚努科维奇关于动用武力的直接请求,目的是保护乌克兰公民的生命,自由和健康。
我们最担心乌克兰发生什么?我们看到新纳粹分子、种族主义者、反犹太主义者在乌克兰的部分地区,包括基辅到处乱窜。你们,作为媒体的代表,肯定都看到过,一个合法的州长被用铁链和手铐锁在广场上的一座建筑,冬天,很冷的时候,他被浇上冷水,在此之后还被关到了地下室受到拷打。这是什么事?这是什么——民主吗?这就是民主运动?说起来,他刚刚被任命,就在12月份。就算那里的官员人人都是贪污犯,但这个还压根没来得及偷到一毛钱呢。
而当占领“地区党”总部大楼的时候呢?你们知道吗,当时发生了什么?那里根本一个党员都没有。出来的是两三个工作人员,技术职员,一个工程师对袭击者说:“小伙子们,放了我们吧,放了女人吧,求你们了。我是工程师,我和政治没有任何一点点的关系”。结果他就被人群开枪打中眼睛。第二个同样的技术职员被赶到地下室,有人朝他扔“莫洛托夫鸡尾酒”(燃烧瓶),然后他活活烧死了。这难道也是民主的体现?
所以当我们看到这一切的时候,我们就理解了乌克兰公民的忧虑——乌克兰公民包括俄罗斯人,包括乌克兰人,包括所有住在东部和南部的俄语居民。他们担忧什么?他们担忧的就是无底线(行为)。所以如果我们看到这些无底线行为在东部区域蔓延,如果人们请求我们的帮助,,那么我们就会依照现任总统的合法求助,保留使用一切力量的权利,以保护这些居民。我们认为,这是合法的行动。当然这是最极端情况。
除此之外,我还想对你们说:我们过去,现在和将来都认为,乌克兰,不仅仅是我们的邻居,也是我们真正的兄弟国家。我们两国的武装力量——他们是拿同一支武器的同志,朋友,他们当中很多都有私人友情。而我相信,并且想强调,乌克兰军人和俄罗斯军人不会站在战壕的两边,一定会站在战壕的同一边。
说起来,我说的情况,说的两国的一致性,就是目前在克里米亚发生的事实。请注意看,感谢上帝,那里没有任何人开枪,也没有任何牺牲者。除了一周前的广场上踩踏事件。那里发生了什么事情?人们自动聚集起来,封锁了军营,军队和他们谈判,认可军队应该服从本地人民的要求和意愿。没有任何的军事冲突,没有任何人开枪,没有任何一声枪响。
这种情况下,在克里米亚动武的必要性,就自然消失了。这里没有任何的必要性。我们采取的唯一必要行动是加强我们军事基地的安保,因为一直有针对他们的威胁。正如我们所见,种族主义武装已开往克里米亚。我们这样做,正确而且及时。所以从这点来说,我们在东乌克兰(暂时)不需要采取类似的行动。
再强调一下。我下面说的内容不是我的职权,我们(俄罗斯)也不准备进行干涉(乌克兰内政)。但是我们认为,乌克兰全体公民,重复,无论他们居住在哪里,都必须拥有同样参与国家决策,决定未来命运的权利。
如果我坐在那些自封的合法领导人的位置上,我会尽快加快完成相关的授权法律程序,因为他们没有任何关于管理内政,外交,经济政策的能力,更别说取得乌克兰未来的全民授权了。(金融)市场的问题。关于市场么,就像你们都知道的那样,在乌克兰局势恶化之前,市场就表现出一定焦虑。这首先和美联储政策有关系。他们改变了金融方阵,为了刺激美国经济,所以吸引资金从发展中国家回流美国。这是整体趋势,完全和乌克兰无关。我印象中,金融市场损失最大的是印度(而不是俄罗斯)。金砖五国的其他国家也受损了,俄罗斯的确也在这个范围内。说起来比印度损失的小点,但是也有损失。这(美联储政策)是根本性的原因。说到乌克兰的局势,是的,政策总会对市场有各种影响,钱喜欢安宁,平静和稳定(不喜欢变化)。但是我觉得,(市场做出的调整)是战术性的,是暂时的波动。
问题7:普京总统,请问,您是否预计到了西方各国对俄罗斯的举动有如此强硬的回应吗?您能讲讲您和西方领导人们的谈话细节吗,因为刚刚新闻发言人宣布了一些事实,比如G8峰会将不在在索契举行,您怎么认为?
普京:说到预计的反应,G8峰会是否召开,以及其他谈话内容。我必须指出,我(和西方领导人)的谈话带有保密性质,部分内容甚至是通过专线电话进行。所以我不认为我有权利公开这些谈话的内容。当然我可以引用部分我的西方同僚们的公开发言,不点名,做个总体评价。
我最注意他们的哪些发言?我们经常被指责为行为非法。而我反问这个问题的时候:“你们认为,你们的都是合法的?”他们(西方)回答:“是”。我不得不提醒他们,美国和盟国对阿富汗,伊拉克和利比亚做的事情。在那里,他们要么无视联合国安理会的决议,要么扭曲了这些决议内容,比如说在利比亚。那里,如你们所知,联合国只要求对政府军设置禁飞区,结果(北约)进行了轰炸,派出特种部队参与地面进攻。
乌克兰局势最新消息:普京称乌新政府违宪 强硬回应美欧制裁威胁
我们的西方朋友,尤其是美国,总是清晰明确的指出自己在全球和国内的利益,然后坚定的要遵循利益最大化原则。他们以这句有名的话勉励自己:“不和我们站在一起,就是我们的敌人”(美国前总统小布什语——观察者网注),然后他们把整个世界都拖下水。谁不跟着搅合进去,那么马上就会被敲打,根据经验最终都会被抓点小辫子。
我们的出发点(与西方)完全不同,我们的行动都必须完全合法。而且我本人也是国际法准则的支持者。我想再次强调,我们认为,即使我们最终下定动武决心,即使我最终决定动用武装力量,那么这一行为也必然合法,必然完全符合国际法准则。我们有合法(乌克兰)总统的请求,我们依据自己的义务,也遵循我们的利益,我们需要保护那些有历史渊源的人民,有有紧密经济联系的人民。保护他们!——符合我们的国家利益。而且这是人道主义任务。我们不想奴役谁,不想命令别人做什么。但是,如果我们看到那些人被压迫,毁灭,被侮辱,我们不会坐视不理。我希望现实不要逼我出手。
问题8:您如何预测西方对乌克兰局面的反应,如何评估他们对我们的威胁?比如拒绝索契G8峰会,比如经济制裁
普京:谈到制裁。制裁造成的后果,首先要由那些发起制裁措施的人来考虑。我想,在现代世界里,所有的(经济)事件都互相联系在一起,并且互相依赖。制裁当然会相互造成一些损失。但是这种损失是相互的。这是他们需要考虑清楚的问题,这是其一。
其二,最重要的一点。我已经说过了我们行动的理由。那么我们的(西方)伙伴们的制裁依据何在?他们支持违宪政变和武力夺权,宣布这些人合法并且努力支持他们。说起来,就算在这种情况下我们也是耐心等待,甚至准备和伪政权合作。我们不想停止合作。就像你们知道的那样,前几天我甚至下令给政府部门研究如何与基辅伪政权保持联络,而我们其实并不认为这些人是合法代表。我的目的是保持经济和工业领域的协作。我们认为我们师出有名,而各种针对俄罗斯的威胁——都是无效的和有害的。
说起G8,我不清楚到底会如何。我们在作G8会议的准备工作,准备在这里招待我的同事。如果他们不想来,那就不用来。
问题9:请允许我提问关于沟通的事情。根据我的理解,您认为克里米亚的阿克谢诺夫是合法的权力代表。那么您是否准备以某种形式和基辅自封的合法政权沟通?
普京:我刚刚说过了,您,可能没有听清吧。
问题10:我的意思是。您在他们的高层领导内是不是有特殊联络,为了解决政治问题。
普京:在基辅高层我没有朋友。那里没有总统。而且在全民选举之前也不可能有。
说到克里米亚,当然了,克里米亚的议会是在2010年成立的,如果我没记错的话,是在2010年12月份。他由100个议员组成,分别代表6个党。在之前的总理辞职后,克里米亚议会根据程序和法律在克里米亚议会上院选出新的总理。当然他就是合法的。那里完成了法律规定的全部流程,没有任何的违规。前几天有些武装分子企图强占克里米亚议会大楼,这当然引起了克里米亚人的很大担忧。人们以为有人想把克里米亚变成基辅,制造恐怖事件与混乱。当然克里米亚人会非常担心了。所以他们才设立了自卫委员会并且控制了全部(本地)武装力量。
说起来,我昨天看了一下文件,他们手中的力量很强,简直是一个加强的军区。那里有几十台C-300防空导弹,几十台白杨导弹,2万2千军人和其他各种武器。但是,感谢上帝,就像我已经说过的那样,这些武器没开一枪就落到了克里米亚人民的手里。
问题10:普京总统,可以确认一下嘛?那些包围克里米亚地区乌克兰军队的的人——都穿着非常像我们俄罗斯的军服。他们是俄罗斯的士兵?
问题10:普京总统,可以确认一下嘛?那些包围克里米亚地区乌克兰军队的的人——都穿着非常像我们俄罗斯的军服。他们是俄罗斯的士兵?
普京:您自己去看看前苏联(的商店)。那里到处都是类似的制服。。。。随便去我们这里的商店,就可以买到任何制服。
问题11:但是那是俄罗斯的士兵还是不是?
普京:那是地方自卫队。
问题12:(自卫队)训练的这么好?如果我们拿他们和基辅的自卫队来比较的话。。。。。
普京:我亲爱的同事,请看看那些砸了基辅的人吧,他们训练精良。他们,众所周知,都是在边境的基地接受了训练:在拉脱维亚,在波兰,在乌克兰本土。都是有备而来。
他们由接受了长期的训练,他们以几十人或几百人为一群行动,他们的行动有指挥,他们由良好的通讯系统。就像发条一样运行。你没有看到过他们的行动吗?他们看起来非常专业,就像特种部队。为什么你会认为克里米亚的人们会比不上他们呢?
乌克兰局势最新消息:普京主持记者会称乌新政府违宪 强硬回应美欧制裁威胁
问题13:如果是这样,是否可以得到您的明确说法:我们(俄军)是否参加了训练克里米亚的自卫队?
普京:没有!我们没有!
问题14:你对克里米亚的未来有何看法?你认为它是否可能并入俄罗斯?
普京:不会。我认同这样的观点:一个国家的居民,必须在拥有安全保证和自由决定权的情况下,才能决定自己的未来。不过,如果科索沃的阿尔巴尼亚人享有这个权力,如果世界不同地点的人们都能享有这个权力,那么没有人能阻止其他国家自决的权力。据我所知,这是联合国多项文件所规定的。尽管如此,我们将不会煽动任何此类的决定,也不会鼓励这种情绪。
我想要再次强调,我认为只有本地居民才有权决定自身的未来。
以下是观察者网翻译的普京记者会下半部分全文:
问题16:两个问题。您声称对乌克兰出兵是极端情况下的选择,但是您并不完全排除这种情况。但是在这种情况下,如果军队被派到那里,就会爆发战争。这不会让您感到不安吗?
第二个问题。您说亚努科维奇没有下令对人群射击。但是的确有人朝人群开枪了。而且很明显,那些都是狙击手,都是经过特殊训练的狙击手。
普京:您知道嘛,现在有种说法,包括在参与游行的人当中也在流传,说这个行动(向人群射击)是某个反对党的策划的挑衅行动。您没听过吗?
列普利卡(提问者):没有,我没听过。
普京:那么请去看看这些资料吧,在公开信息来源处都能找到。所以现在很难弄清(真相)。但是我们和您都很清楚的看到,“金雕”队员(乌克兰警察精英部队,已投向俄罗斯)们组成盾墙的时候,朝他们开火的不是气枪,而是真正的枪械。有人在路边打冷枪,这是众所周知的。那么谁下令开枪射击(金雕队员),这我就不知道了。我知道的只是亚努科维奇对我说的事情。而他明确声称,他没有下过这种命令,更有甚者,他在签署了相关协议之后,甚至下令把所有警力都撤离首都。
如果你们想知道,我还可以多说一些。他给我打过电话,而我告诉他,让他不要这样做(指撤出警察)。我说:“你们那里很快就要成为无政府状态了,首都开始进入混乱了,可怜可怜人民吧”。但是他还是这样做了,当他做完之后,反对派立刻就强占了他的办公室和政府大楼,这立刻制造了我预警过的混乱,而这种混乱现在还在继续。
问题17:请您也回答第一个问题。如果发生战争,您不会感到忧虑吗?
普京:我不感到忧虑,因为我们并不准备和乌克兰的人民交战。
提问者:但是有乌克兰军队啊,乌克兰有军队啊。
普京:请听仔细了。我希望您不会歪曲我说的内容:如果我们决定出兵,目标也仅仅是为了保护乌克兰民众。让那些乌克兰军人试试谁敢向自己的民众开枪,而民众的背后就是我们,不是前面,而是背后。让他们向女人和孩子们开枪试试!然后我看看哪个人在乌克兰敢下这种命令?
问题18:可以问个问题吗,普京总统?我们的同事,我的同事,那些现在在乌克兰工作的人们,基本每天都在讲关于“金雕部队”的事情,当然不包括已经归属克里米亚的”金雕部队”。他们说“金雕部队”成员的情况越来越糟。其中包括在基辅的那些。现在有受伤的队员躺在医院里,但是他们不仅仅得不到治疗,而且还得不到食物。而那里还有(他们的)住在集体宿舍里面的家人,老人,他们简直出不了门。因为(反对派)不放他们出去,四周都是封锁线,他们被侮辱嘲笑。您能对此做出评价吗?还有俄罗斯能否帮助这些军人和他们的家庭?
普京:是的,这是让我们感到不安的问题。问题在于,他们不是俄罗斯内务部的职员,而我们也不控制那里(基辅)的局势。但是仅从人道主义角度考虑,如果我们的人权机构给力,我们可以让卢金(俄罗斯总统人权代表)自己,或是和同事们,就是那些和他一起在2月21日签署了和解协定的同事们去现场看看,带上法国,德国和波兰的代表们,一起去现场看看。去参观乌克兰反对派如何对待那些“金雕部队”成员,这将会是一个正确的办法。
那些队员们没有做错任何事情,只是遵从了命令。他们是军人,顶着子弹,还被投掷燃烧弹。现在他们受伤了,躺在医院里(没人管)。简直让人难以置信。我们这里在战时都会给俘虏医疗和食物。而他们不但得不到治疗,甚至食物都没有。他们亲属居住的小区被包围,他们的人格被侮辱。我想,人权组织应该对此高度重视。
说到我们能做什么,我们愿意并且乐意接他们来俄罗斯治疗。
普京主持记者会谈乌克兰局势,称俄罗斯保留对乌动武权,不会承认恐怖气氛下的乌克兰大选结果。
问题19:普京总统,我们继续讨论与欧美打交道的话题。上议院(俄罗斯联邦委员会——观察者网注)建议您应该应对对美国国务卿强硬发言,把我们的驻美大使召回来。这样可行吗?
普京:国务卿,当然了,那是个重要的人物。但这还不是决定美国最高决策的职务。我们看到过不同政治人物和不同政治力量的各种言论。(召回大使)是个很极端手段。如果需要,这个建议可以采纳。但是我本人并不想这样,我想,在国际合作当中,在经济领域,在政治领域,在国际安全领域里,不仅仅是俄罗斯需要和别国合作,而这些国家也需要俄罗斯的合作。合作机制非常容易破坏,重建可就难了。
问题20:俄罗斯是否曾主动干预亚努科维奇的命运?您怎么考虑他未来的角色,未来的命运?
普京:您知道嘛,我很难讲这些,我没有很仔细的分析这事。我想,他没有政治前途了,我已经对他本人说过。至于说“决定他的命运”——我们眼下所做的一切都是人道主义行为。我的想法很简单,让总统去死,是最方便地摆脱合法总统的办法。所以我们就帮了他一把(让他来俄罗斯避难)。我想(要不然)他恐怕会被杀掉把。当然这里有个原因问题:为什么(反对派要罢免合法总统)?
请大家注意,这场骚动的起因是什么?又是谁在维护这个社会?从名义上说,骚动的理由是亚努科维奇没有签署和欧盟的协议。这个理由看起来简直就是扯淡!可笑!
我请大家注意,他并未拒绝签署这份协议。他只是指出:
(此段为引述亚努科维奇发言)“我们要仔细分析,(协议里面)还有这样的内容,并不都符合我们(乌克兰)的国家利益。我们无法再提高面向居民的能源价格,因为我们的居民生活已经很苦了。我们不能做这样的事情,不能活生生的撕裂我们和俄罗斯的经济联系,因为我们合作相当广泛。我已经列举过数字:乌克兰140亿美元左右的出口,差不多50亿左右出口到俄罗斯,作为工业中间产品。换句话说,乌克兰的机械制造业完全依赖俄罗斯市场。西方不从乌克兰买任何东西,反而想立刻撕裂俄罗斯和乌克兰的贸易关系,在乌克兰推广欧洲的技术标准。感谢上帝,我们暂时还没有被强加这些标准,或许我们未来就没法没法感谢上帝了,那时我们最终会接受这些标准。但是,今天无论是在乌克兰,还是在俄罗斯,都没有推广这些标准。因为那意味着第二天就切断与俄罗斯的合作,工厂会停工,失业者会增加” 。
我来总结一下,(亚努科维奇)说过了什么?“我不能让政策变动如此剧烈,请让我们再讨论一下吧”。他也没有拒绝签署啊,他只是请求再讨论副驾文件的可能性。然后,反对派的狂欢就到来了。
那么,难道亚努科维奇没有在自己的职权范围内行事吗?他完全是按照自己的职权做事,没有做错任何事情。这只不过是反对他的那些人夺权的借口而已。这对政客来说也没什么新鲜的。但是,难道因此就能把国家搞成无政府状态吗?就可以违宪政变,武力夺权,把国家推入混乱之中吗?我想,这不可容忍。
我们的西方朋友不是第一次对乌克兰做这种事情。有的时候我有一种感觉,在大海对面的美国某地,有科学家在实验室里对老鼠做类似的实验,而完全不明白实验的后果。他们在做什么,为什么需要这么做?谁能来解释解释?完全没有任何的理由么。
我们再看看第一次“买单运动”,当时这个运动的目标是阻止亚努科维奇获得权力。为什么一定搞第三轮总统选举?这就是捣糨糊——把乌克兰的政治生活搅成了浆糊。没有一个反对派在乎宪法。你们明白吗,我们正在给大家做示范。如果有人可以违反全部规则,那么其他人也有权利违反,然后就没什么秩序可言了。这就是危险出现的原因。必须在我们的社会里建立这样的传统:遵守法律基础,遵守宪法,还有其他的法律。当然了,不是所有的时候都能做到这一点。但乌克兰眼下的状态,如同大象在餐具间跳舞,这不会带来掌声,而且非常危险。
请下一个问题。
问题21:普京总统,图尔奇诺夫不合法,您的确这样认为?
普京:作为总统来说——是的。
问题:那么议会——部分合法?
普京:是的。
问题22:亚采纽克(乌克兰临时政府总理、前反对派领导人——观察者网注)和政府合法吗?或许俄罗斯对乌克兰的极端分子增加感到不安。但是如果他们认为出现了外敌——今天他们眼中的敌人就是俄罗斯,是俄罗斯支持亚努科维奇的立场——尤其是我们准备出兵情况下。那么一般来说,这种情况下极端分子们会进一步增长。我问题是:有没有可能,我们与乌克兰现政权之中的理智力量进行谈判,这里指的是亚采纽克,那么他是合法的吗?
普京:听着,您好像是没有听我前面的话。我已经讲过了:三天前我下令,让各部门在政府层面和对应的乌克兰部门保持联络,为的就是不让经济联系断裂,以支持乌克兰振兴经济的努力。这是直接的命令。除此之外,梅德韦杰夫(俄罗斯总理)与亚采纽克保持联系。而纳雷什金做为议会议长(俄罗斯国家杜马主席——观察者网注),据我所知,和图尔奇诺夫有联系。
但是,我再次重复,在经济和人道主义方面,所有全面、充分的合作都不可能,除非局势稳定并且完成合法的总统大选。
问题23:俄罗斯天然气工业公司已经宣称,他们从四月份开始恢复到旧的价格(不再打折)向乌克兰售气。
普京:俄罗斯天然气工业公司是不可能这样说的,您没有仔细听或是和您说这事的人表达有误。俄罗斯天然气工业公司不是恢复到旧的价格,他只是不想继续以优惠价格提供天然气。本来根据协议,这种折扣是每季度重新商讨的。乌克兰危机之前,在街头运动极端化之前,我就知道俄罗斯天然气工业公司和贸易伙伴们的谈判,天然气工业公司和俄罗斯联邦政府都与(乌克兰)方面达成了协议,俄罗斯天然气工业公司按照268.5美元/千立方米的优惠价格(提供天然气)。而俄罗斯政府提供第一笔贷款用来付款。当然从形式上说这不是贷款,而是购买国债——替乌克兰偿还到期国债,第一阶段是30亿美元。而乌克兰方面承诺全额支付从去年下半年开始产生的欠款,同时按期支付今后供货的货款——支付所使用的燃气费。(现在)不仅欠款也没有还,新的货款也没有全额支付。
如果乌克兰拒付2月份的货款,那么欠款金额还会继续上升。今天债务总额是差不多15-16亿美元。如果2月份的钱不付的话,债务就滚到差不多20亿美元了。这种情况下俄罗斯天然气工业公司当然会说:“听着,小伙子们,反正你们也不付钱,只是挂帐,那么干脆也别按照折扣价了,干脆按照正常价格来记账吧”。俄罗斯天然气工业公司这种做法是纯粹商业行为,他也有自己的投资计划,就像所有的大型企业一样,有收入也有支出,而且必须提前做规划。如果他们没法及时从乌克兰拿到钱,那么他们将被迫削减自己的投资计划,这对他们来说这是真正的问题。这和乌克兰政治局势没有任何联系,这里没有任何的政治。协议是这样的:【我们给你们打折和贷款,你们为今后的供货支付现款,不得赊欠】。现在,俄罗斯的贷款放出去了,天然气降价了,就是没有收到货款。俄罗斯天然气工业公司当然要说了:“小伙子们,不能这样干啊。”
问题24:普京总统。默克尔和您通了电话,之后她的发言人表示,您同意派遣一些国际组织去进行实际调查,并且建立一些联络小组。
普京:我们这里有经过专门培训的人才,他们有资格对局势进行研究,并且同德国同行进行探讨。原则上这没问题,我已经给外交部门下过任务了,我印象里么,今天或是明天,甚至是昨天他们已经举行过,或是准备举行会谈了,他们会和德国外长施泰因迈尔先生举行会谈,对这个问题进行探讨。
问题25:明白了,那么现在大家主要的注意力都集中在克里米亚。但是我们也看到了在乌克兰东部和南部其他地区正在发生的事情。看到发生在哈尔科夫,顿涅茨克和敖德萨的各种情况。那里的人们把俄罗斯国旗挂到了政府办公大楼之上,号召俄罗斯帮助和支援。俄罗斯会对此作出反应吗?
普京:难道您认为我们没有采取任何措施吗?我记得一两个小时前就讨论过相关的措施。但是新的消息不断传来,让我非常意外。现在我不说具体是哪些情况,但是采取措施是必然的。而我们西方的伙伴们,那些在基辅的伪政权高官,他们有何打算?有没有预测过这种事情?我已经和他们说过上千次了:“你们为什么分裂国家,你们到底在干什么?”但完全没用,就像民谚说的那样,上串下跳有精神。当然,现在东乌克兰人民已经想明白了,他们已经站在作出选择的门槛上了。
总得来说,乌克兰需要通过新的宪法以及全民公投,以便让全部乌克兰人民感觉到他们是这一进程的参与者,对自己国家决定性的变革有参与权。当然这与我俄罗斯无关。最终还是要乌克兰人民和乌克兰政府自己解决。我想,在成立合法政权,在选举总统,议会大选之后,眼下的问题都会有恰当的计划去解决。我也希望这些最终都会实现。如果我是他们,我就会让所有人都参与全民公投。而如果有人感到国家的命运和自己无关,那么他永远不会认同新政权,并且为此而斗争。他们(反对派)需要这种情况发生吗?我再次重复,这不关我们的事。
问题26:那么现在即将举行的乌克兰总统大选,俄罗斯会承认吗?
普京:那要看怎么举行的了。如果是在基辅恐怖横行的当前状态下大选,我们就不会承认。
普京主持记者会谈乌克兰局势,称俄罗斯保留对乌动武权,不会承认恐怖气氛下的乌克兰大选结果。
问题27:我再讨论一下西方的外交压力。现在我们和西方相互指责,很快我们这里就要召开索契残奥会了。这会给它带来麻烦吗?至少会影响国际声誉?
普京:不知道,我觉得么,如果谁敢对残奥会会有什么威胁,那么就太玩世不恭了。我们大家都知道残奥会是什么——这是一个舞台,国际体育舞台,让那些能力受限的人们可以展现自己,向整个世界证明自己。他们在心理上并非常说的“行为受限”,相反,他们有无限的可能性,展示自己在体育中的成绩。如果有人企图破坏这些,那么只能证明一点——他心中没有任何的神圣信仰。
问题28:关于使用军队会导致的国际政治问题。从西方传来这种说法,如果俄罗斯采取了这种决定,那么就破坏了布达佩斯协议。而根据这个协议,作为乌克兰放弃核武器的回报,美国和部分北约成员国保证乌克兰的安全与领土完整。如果事情发展到这一步,那么区域冲突是否会全球扩散?会有世界大战的风险吗?
普京:我们在公开宣言之前,尤其是在做出实际行动之前,总是详细进行分析,尽量推演全部后果,考虑到所有可能的参与者的反应。说到那些您谈到的协议,您是路透社的记者,是吧?
列普利卡:是的。
普京:那么你们那个圈子,政治圈子是怎么评价刚刚发生在乌克兰的事件?很明显,这是武力夺取政权,是吧?(暗示政变已经改变了乌克兰的安全)很明显这是违宪的做法。这也是很明显的现实,是吧?嗯,我看是真的。
列普利卡:我在俄罗斯居住生活。
普京:嗯,好样的。要是聘请您来从事外交工作,您可以成为一个很好的外交官。我们为什么给外交官舌头?众所周知,舌头的用处是隐藏实际想法。那么这样,每次我们强调乌克兰发生违宪政变的时候,(这些舌头)都会对我们说“不是”!而您肯定也经常听到这样的说法:这不是违宪政变,这不是武力夺权,这——是一场革命,是这样吗?
列普利卡:是的。
普京:是啊,如果这是革命,那么这意味着什么?是革命的话,我就会听从我们这里某些专家。他们认为在乌克兰的土地上产生了新的国家。例如在俄罗斯帝国在1917年革命之后变成苏联。对这个新的国家我们没有签署过任何文件,或是作出过什么承诺。
问题29:第一个问题想确认。您说过在美国对俄罗斯经济制裁给对双方的经济都制造损失。这是不是意味、或是暗示,俄罗斯也可能采取相应的报复措施?
而您还谈到了给天然气打折。但是我们还记得关于购买150亿美元乌克兰国债的协议。第一笔已经买了,去年年底的时候。剩余的金额会被冻结吗?针对这些援助,您会提出哪些具体的经济与政治条件,预估过哪些政治与经济风险呢?
普京:我回答您的问题。我们原则上也准备继续提供下一轮的援助,购买更多的乌克兰国债。但是西方国家们劝说我们不要这样做,他们请求我们在IMF(国际货币基金组织)的框架内共同援助,以推动乌克兰当局进行必要的经济改革。我们也考虑过这个方案,但是因为乌克兰燃气公司不给俄罗斯天然气工业公司付款,一切皆有可能。
问题30:普京总统,乌克兰的局面是向更好的方向还是向更坏的方向发展?
普京:整体而言,我的感觉是渐渐在走向平衡。我们必须给那些居住在东南部的人们提供明确的信号,他们需要两个保证,一是安全,二是全面参与国家政治进程。
问题31:您一直重申,乌克兰的未来绕不过合法选举,那么您最终是认为哪个人会被人民推举?我理解,您会说:乌克兰人民应该自己选择。但是还是谈谈好吗?
普京:我和您说实话,我真的都没想象过。
列普利卡:好像,民众们自己也想不出来,因为无论和谁谈,他们都很迷茫。
普京:我无法谈这个问题。您知道嘛,在眼下的局面我很难做出预测。我已经说过了,我个人对这种获得权力的方式,这种推翻合法政府和合法总统的做法非常反感,从根本上坚决反对这种做法。反对在乌克兰这么干,更反对在前苏联地区其他国家这么干。
为什么?因为,我再次重复,这不会让人们尊重法制。如果允许某些人这么做,就意味着允许所有人都这么做。而这意味着混乱。大家要理解,这对那些经济脆弱政治不稳的国家来说,是最可怕的情况。大家回想一下,希特勒上台的时候,冲锋队都做了什么事情。虽然这些冲锋队自己又被消灭了。但是他们在希特勒掌权的过程中起到了自己的作用。任何不堪设想的局面都会出现。
这里,再次重复,在目前的条件下,一方面我想强调我同意“买单分子”,他们要求彻底改变政治结构,推选新领导集团的要求是正义的。另一方面,我必须注意到风险,因为一些种族主义分子,半法西斯分子可能会像魔鬼一样从壶里冒出来。(而我们也看到了在基辅街头到处乱逛的那些类似冲锋队的人群),反犹主义者抬头的风险也存在。
问题32:就是今天,乌克兰在联合国的全权特使说什么党卫队的罪行是苏联伪造的。五月九日(苏联二战胜利纪念日)很快要到了,正好我们可以看看,究竟谁会在乌克兰当权,我们否还有和他们打交道的可能?
普京:要和任何人都进行交流,除非他是一个明显的罪犯。但是在现有条件下,我再次重复,风险非常清楚,那些极端主义者突然蹦了出来,而这最终会迫使国家接受严重的后果。
问题33:您说过,需要和任何人都进行交流,季莫申科两天前好像说准备来莫斯科。
普京:您知道嘛,我们一直与乌克兰各个政权顺利合作:和列奥尼特·达尼拉维奇(指库奇马)合作的不错,和尤先科也合作过。而我作为俄罗斯总理的时候,和季莫申科也合作过,我去过她那里,她来过我们俄罗斯。在经济谈判中,我们有过争论,有过协议。但是整体而言这些都是很有效果的工作。如果她想来俄罗斯,那就让她来吧,但是她今天已经不是政府的代表了。以什么身份来?我本人是不会阻拦她来俄罗斯的。
问题34:一个小而短的问题:您认为,究竟是谁在背后组织了这场被您称为政变的乌克兰事件?
普京:我已经说了,我认为这一切都是有过完善准备的。其中有武装队伍,今天还有,我们看得到他们的行动是如此高效。从这点来说,西方的教官工作的很努力。但是问题不在这里(外部插手)。如果政权强大自信稳固,那么种族主义分子是翻不了天的。
核心问题在于,过去的任何一届政府都没有满足人民的需求。俄国问题也很多,也有很多和乌克兰很类似的问题,但是他们都没有那么尖锐。请看数据:俄罗斯平均收入29700卢布(825美元,5032人民币),乌克兰的人均收入,如果换算为卢布,是11900卢布,我记得是这样。差不多少了3倍。退休金我们这里是10700卢布,在乌克兰是5500卢布。少了两倍。我们这里二战功勋老兵的退休金基本上是平均工资。这是很大的生活水平的差距。早就应该考虑这些根本性问题。当然了,也必须首先在经济领域里和土匪主义,和家族利益,和裙带关系做斗争。人民眼睛是雪亮的,所以人民对政权不信任。
而所有的这些都延续了一代人以上,我想强调,现代的乌克兰政客们造成了这种局面,导致了人民失望,人民需要新的政治结构和新的领导集团。这就是已发生事件的主要培养皿。但是再重复一下,虽然乌克兰确实是需要改变政权了,但变革必须应该是合法的,在宪法的框架内,而不是推翻宪法。
普京主持记者会谈乌克兰局势,称俄罗斯保留对乌动武权,不会承认恐怖气氛下的乌克兰大选结果。
问题35:普京总统。如果克里米亚举行全民公投并且最终决定独立出来,大多数的人选择了独立(如果这样选择),您会支持吗?
普京:在政治上任何时候都不能以假设作为自己倾向的前提。而我也不想迈过这个原则。
问题36:那么亚努科维奇究竟还活着吗?有过消息,说他死了。
普京:在他来到俄罗斯境内以后,我和他见过一面,这就是两天前的事情。那时他还活着。他很健康,也祝你(记者)健康。在传播这些信息的人的葬礼上,他会去打喷嚏的。
问题37:依您所见,普京总统,在最后这几个月,当乌克兰的局势开始恶化以后,亚努科维奇犯了哪些错误?
普京:您知道吗,我不会回答这个问题——不是因为我认为不值得回答,而是因为我认为,由我回答这个问题不太好。您能理解吧,因为……(“你懂的”之意)
问题38:您同情他吗?
普京:不,我对他有另外一种感觉。一个人,如果他执行国家领导者的职能,他有权利,同时也有义务。但是最主要的义务——就是在法律框架内,完成那些投票支持他的人民的愿望。这里就要分析一下了,他都做到了自己该做的吗——那些法律和选民们交给他的责任和义务,他都完成了吗,还是没有?你们大家自己分析,然后自己给自己做个结论吧。
提问:究竟是哪种感觉?您说的:“不是同情,而是其他感觉”。可以了解一下嘛?
普京:这事以后再说吧(俄版“你懂的”——译者)
问题39:您在回答之前两个问题的时候,说过首先要把我们的观点让乌克兰南部和东南部的人民了解。这我理解,关于东南,但是……
普京:原则上来说,要让所有的人都了解。让所有的乌克兰居民和公民都了解。我们在那里没有敌人。我再次重复:乌克兰——是我们的友好邻邦。你们知道吗,去年有多少人从乌克兰来过俄罗斯?330万人,其中300万人是来找工作的。就是说,他们有300万人在我们这里工作。你们又知道吗,他们每年给家里汇去多少钱?现在算算300万人的平均工资,合计起码几十亿美元,这对乌克兰的GDP贡献很大,这可不是开玩笑的。而我们接纳了所有的这些人,说起来其中很多人都是来自西乌克兰。对我们来说,他们都是平等的,都是我们的兄弟。
问题40:正好我就想问这个问题。现在大家都首先谈论东南地区(俄罗斯族聚居区),这可以理解,但是在西乌克兰也有很多俄罗斯族在居住,有俄语居民。那么他们的情况,恐怕更糟吧,他们现在简直头都不敢抬,他们在那里是绝对少数。我们的国家怎么才能帮到他们。
普京:我考虑这个问题的出发点如下:基辅现在有个自封的政权,如果他们希望被认为是文明人的政权,就该保障各个地区的人民的安全,无论他们究竟住在那里。而我们么,当然了,会非常仔细的观察着这一切。
谢谢了。
(全文完)