黄平：区域发展格局问题

05/03/2012｜黄平｜乌有之乡
今天要谈的这个问题是这些年我在研究的过程中不断碰到的，以前没机会坐下来写，也没有像今天这样花两个小时来讲。过去在一些场合我提到过这个问题，今天我想借这个机会来跟大家交流，一则算是对乌有之乡书吧的支持，再一个目的是借这样一个场合结交一些年轻的朋友，第三是想讨论，这个问题是否可以适当进入我们知识分子讨论的语境里面。 

首先我要解释一下，我所谓的区域发展格局是什么意思。 

我觉得，这二十年来社会科学的研究比较多的是在微观层面，不只是社会学，也包括经济学和政治学，整个社会科学研究基本上都是甩开以前那些比较大的考虑（所谓"宏大叙事"）来具体讨论微观层面的问题，也都是将个人作为基本的研究单位，将个人作为经济的主体、实体、社会的原子，研究他/她怎样在社会里面寻求可能、机会和自由等等，所以我们讲的比较多的是个人自由、理性选择，最多也就是社区自治。在微观层面（当然也可以在家庭层面），研究人们怎么安排自己的就业、生产、居住、消费，比如说，寻求农民个人如何实现非农化。经济学在研究企业的效率和管理的时侯基本上是在微观的层面。我们现在所谓的社会学研究，也基本上是在微观层面，个人层面。问卷大都是以个人为基本单位来设计的，问的问题也是他们家庭成员作为个人怎么样……整个设计基本都是这样的。而且，即使在微观层面，现在的研究也还是嫌粗，很多还是皮毛的，或者是照猫画虎，如也要弄点儿问卷，弄点儿统计，画点儿曲线，虽然多数还是很严肃的，愿意把问题弄清楚的比较多。然而真正能够给出比较好的阐释，有点儿新意或见解比较独到的，特别是能在理论学术层面能拿出自己的解释性概念，甚至有自己的理论的，极少，我们似乎还差得很远。当然我这样一来说，并不是说微观这个东西就不重要，以前这个视角我们确实是很缺乏，所以，我讲今天区域这个东西也不是说微观的方法就再也不重要了。在很大程度上，微观的研究还得跟进、加强、规范化、更细，等等。所以，我讲区域格局并不是要完全甩开过去的努力，但是回顾二十几年来的这些努力，觉得需要回过头来讲一些区域问题和大一些的视角。 )我们这些年的学术研究所以从比较宏观走到比较微观，有两个大的背景。 

一个背景当然是计划经济。从五十年代初，特别是56年以后确立这样一个体制之后，走到76年，这么二十年下来，发现计划体制在统的过程中，个体、个人（包括小群体）在整个经济生活、社会生活，乃至政治生活、文化生活里好像都是处在被安排、被组织、被管理的位置上。这是为什么现在学术界比较倾向于或看重微观层面的研究的背景之一。现在微观经济学已经成为经济学的主流，至少成为国内经济学的主流。八十年代的时候我们叫的西方经济学，其实也是指微观经济学为主流的这样一个经济学派。此外，社会学的研究，乃至政治学的研究，现在也开始越来越多的进入到个人层面、微观层面。社会学更多的是通过问卷来看他个人的安排、选择、互动，个人怎么在社会里面向上流动，向下流动，横向流动。所以，这一个背景就是和过去计划体制所带来的后果有关系的。 

第二个当然是和整个学术界的演变，特别是在方法上的演变有关。因为大家似乎都觉得微观的东西可以说到很实的点上，它甚至可以数量化啦、搞模型啦，等等。这才可以宣布自己算是科学的，别人也才能认这样的东西。 

这是两个背景，第一个是社会背景，第二个是学理层面的背景。虽然并不是就很全了，不是说再没有别的原因了。在我的有限的调查研究过程中，我觉得社会的变迁还不只是个人怎么样提高自主性、如何开拓个人选择余地的问题。不是这么简单。我越来越意识到，这些年我们比较严重地忽略了从区域化的角度来讨论发展问题。我们一讲发展就是个人的GDP，个人的收入，个人怎么消费。各个地方、各个部门、各级政府一讲今年的伟大成就也全是个人层面的，用个人的东西或人均的东西来衡量。这里有两个问题，一个是单纯地用经济的指标来替代社会多层的维度，一讲发展与否好像就是经济增长，经济增长就是人均GDP和人均收入的改变；第二是单纯看重个人层面的效果。一个是经济的，一个是个人的，这样一来好像就把发展理解得特别窄，这最先突出表现在环境问题上，我们曾经严重忽略了（以个人为单位的）发展给环境带来的问题，因为环境问题不是微观的，算个人的收入和GDP好算，环境问题、生态问题总要有更大的视野和单位，才好把握。 

越来越多的人都同意，发展势必带来财富的增加、收入的增加，桌上也有肉了，衣服也穿好了，好多农民兄弟也开始盖房子了，在比较发达的东南沿海，房子已经盖了好多轮。每盖一轮，就新划一块宅基地，后来在耕地问题上又开始出现问题了。但是这背后还有一个问题，就是在实施联产承包责任制、生产重新以家庭为单位来安排之后，最先表现出来的环境问题在微观层面、个体层面、家庭层面确实很难去考虑和处理。你说一个长江三角洲的污染，我个人怎么去处理？长江中下游经济起来了，乡镇企业也起来了，农民养殖业也多了，可是整个水系都被污染了，他个人、家庭怎么去处理这个东西？我们北方也一样，黄河断流了，耕地沙漠化了，在个体层面、家庭层面、甚至小的社区层面，这个都是不可能处理的。但是其实遭殃的也是这些个人，这些家庭，这些村落。 

在整个80年代和90年代初，长江三角洲本来是被作为发展的样板、成功的典型，要各地都来学习的，特别是苏南的集体企业、乡镇企业。他们实现了就地工业化，实施农工商贸一条龙，建设小城镇，转移劳动力，提高发展速度，改善生活水平，还有华西村、百强县都在这里。可是，按照人均收入和人均GDP看不到，这些地方也已经把江南水乡孕育了上千年的文化的东西给弄没了，而一个最直接的原因就是水污染（以及空气污染？）。乡镇企业发展是很快，我们算它的产值、利润、劳动力转移，但是还有几个东西没有算。首先占地的成本没有算，就是大量的耕地被占用。改革开放以来有几个大的原因使耕地减少，第一个是城市本身的扩张，就是像北京这样"摊大饼"，各个大城市都越摊越大；第二个是农民建宅基地，属于蚕食性的，以为没有多少，其实不得了；第三是乡镇企业和小城镇的发展；第四个就是搞各种类型的开发区，很多地方其实也没开发，但是也划了一大块地占着，先把水泥浇灌了，要招商引资，盼望香港、澳门、新加坡、马来西亚华人来投资。这几大块里面，除了第一个"摊大饼"，后面三个都和农村有关。从个体层面看你可以说他这个行为是理性的，是为了产值利润，是要提高收入，是要改善生活，脱贫致富，这都可以，都没什么可说的。

但都这么搞的时候，我们就发现有很多问题，环境问题就是直接由它们带来的。不止是那个风貌、那个景观、那个鱼米之乡没了，而且很多人真的是病了，而且病的很厉害，因为一个是水臭了，一个就是它引进的生产线给这里的空气造成严重污染。到了90年代初期，到93、94年的时候，很多地方已经没有一个支流、干流的水达到了三级，有的地方全部的水系都坏掉了，于是再后来就有了著名的三江三湖治理，其中就有太湖。可见，完全由个人去寻求生存，去寻求致富，去找各种门道来脱贫来赚钱，至少在环境生态的意义上，这二十年付出的一个巨大的代价，这也是现在都公认的大问题，但是从个人层面很难看到，也很难处理。刚才说乡镇企业的土地成本没算，其实还有一个东西没算，环境的成本没算。再把环境也算作成本的话，那么乡镇企业的贡献又要打折扣。

还在刚刚开始改革之初，70年代末80年代初，我就听过一些以前的老经济学家讲长江三角洲问题，他们说那是一个多少年多少代形成的冲击平原，在这儿孕育出了一个个鱼米之乡，一套独特的生产生活方式、文化景观和政治、艺术，等等。本来它这个地方是个整体，在这个整体上形成了一个区域的政治格局、经济格局、文化模式、生活方式，但是以后，我们就人为地把它划成了浙江、江苏和上海三个行政区域。这一划，那个天然的有机的东西就被切断了，切成了三块，浙江有一套搞法，江苏有另一套搞法，上海又是单列。这三个区域在行政上一扯皮之后，结果是很多年上海的粮食，不是靠江苏，不是和浙江之间的一个互动关系，而得从安徽、江西调，我江苏产粮就不给你上海，你还拿我没辙。他们那时就讲，我们这个行政划分上有问题，他们的意思恰好就是说应该利用天然形成的经济地理、人文地理和自然地理的条件来考虑区域的发展，这样能减少许多经济的浪费、人为的扯皮、互相之间资源的争夺。我当时听了就听了，根本就没把它当回事，就这样过了十几年，甚至二十多年，才体会到他们讲的东西的重要性。 

第三个没算的成本就是扯皮，争夺资源，抢技术，低水平重复建设。本来已经很好的技术，原来可能在上海，或者在南京，或者在苏州，或者在无锡，已经很成熟的一个技术，而且很领先，也有销路，也有市场，成本还很低。我们的技术员工人不说是八级工，至少很多也达到了五级工、六级工的水平。这本来是一个很成熟的生产体系，结果在那个时候发展乡镇企业，通过过去在农村插队的知青的关系，跑到城里来聘"星期天工程师"，请他们在周末到乡镇企业工作。这样实际上上海、南京那个技术生产体系就被肢解了，很多那些厂的工程师们都"身在曹营心在汉"了。而实际上这个厂却担负这些人的福利、住房、养老、医疗，不过从直接拿到手的现金算这个厂好像给自己的工程师的工资很有限。比如说一个工程师那时候一个月七八十块钱，而乡镇企业一个月就去三个周末，或者四个星期天，去一次它就恨不得给八十块钱，工程师算帐算的也就是现金收入，厂里没给我什么，我辛辛苦苦干了几十年，人家一家伙就把我……所以他整个心态、情绪、感情、精力都不在原来这儿了，那个周末职业反而成了主业了，这当然是他个人的行为，个人的理性选择。但他这一转移就把整个技术都带过去了，资金机会市场也慢慢带过去了。本来上海这个厂是和日本合资的生产线，结果日本这个合资的再来，我这个工程师直接把他介绍给乡镇企业，这时乡镇企业就起来了。但往往它起来的背后，还有一个帐没有算，就是它其实使得原来已经很好的技术基础就散掉了，垮掉了，但同时就起来很多搞洗衣机的乡镇企业，洗衣机有无数的品牌，你也不知道哪个好，大量的低水平重复建设，相互争夺有限的技术人员，有限的机会，有限的市场，有限的资金。这又是一个帐，而这个帐也一样在微观层面、在个人层面、在家庭层面，那都是合理的，没有什么可说的，最后你那国营企业好像完了也就完了，然后我们就从微观经济学角度讲，这也是鼓励竞争的结果呀，也都是很正常的呀。 

我觉得这里面有一个问题就是，如果连长江三角洲、整个的江浙都是这样一种形式的经济发展和社会格局，都是个人之间在那儿抢，在那儿争，那么就会出现低水平的内耗。当然你也可以说国有企业缺乏竞争机制，这些做法带来了活力，带来了生机，甚至因此人们的收入也提高了，等等。这都没问题，包括我刚才说的方法上进一步严格规范这种微观上的研究，这都是应该的，但另一方面，从整个区域看，就有问题，环境只是一个问题，总体的成本上去了，扯皮、内耗，甚至还有腐败，都与此有关。不只是江浙互相扯皮，无锡与苏州，昆山与太仓也掐起来了，太仓又与常熟掐起来了，乡与乡之间也在掐，本来就是极度有限的资金、技术、资源、市场机会，然后互相就在一个比较低的水平上掐、争。 . 

我举江浙上海的例子，是想说，如果连它们都有这样的问题，那么其他地方，天时地利远不如江浙上海的，就更惨了。但是从个人或微观层面，至少一下子看不到。过了多少年才猛然意识到，搞不好就太晚了。太晚了也得说，亡羊补牢也好。何况不是要反思吗，重新把宏观的视野带回来，带回到我们的讨论和公共知识分子的语境中来。

这样说的第二个原因，就是那个多少年形成的区域优势，基本上没有被我们充分利用，反倒给散掉了。更有甚者，还有许多地方没有具备江南那样一种优势，不只是苏北、山东的很大一部分，还有安徽和江西，甚至河南、山西，它们没这个优势，却都要搞乡镇企业，于是村村点火、户户冒烟。今天搞这个，明天整那个，技术也不行，工艺也不行，资金也不够，信息也不畅，生产出来的东西卖不出去，环境也破坏了，还让乡镇普遍欠债。 

我90年代中期到了长江中游的这些省跑，也包括江西、安徽、湖南、湖北这些原来的农业大省、产粮大省，才第一次切身感觉到这是一个大问题。就是从这个时候，为了研究，我们就往长江中游、上游走，甚至从长江流域往黄河流域，乃至到大西北、大西南，结果发现，西北很多地方根本就没有河、没有水。中国广大农村地区实际上不具备苏南、长江三角洲、珠江三角洲、成都平原、都江堰冲积灌溉区的优势，但多数地方也是在鼓励个人发财致富、鼓励一部分人先富起来的语境下，让他们先砍老树先把树卖掉，再今天种板栗，明天种核桃，后天种花椒，再后天种柑桔，种什么亏什么，然后又鼓励他们养鸡、养牛、造纸制革……反正就是没完没了的在那儿低水平的捣腾。结果是很多地方最后乡镇企业没搞成，小城镇也没搞起来，可是污染很严重，社会管理很糟糕，人的疾病也很严重，使得95－97年中央政府不但对乡镇企业甚至对小城镇都不支持，并下令关停小的污染企业。 

苏南乡镇企业和小城镇说是中国特色也好，了不起的一个地方化格局也好，至少还避免了一些第三世界的大城市病。在相当时间内，至少没有导致孟买、达卡、雅加达以及拉美许多大城市的流浪瘟疫犯罪和贫民窟。后来又说苏南模式还不如温州模式，干脆搞私营得了，加紧转制、竞相卖地，还特别要转到私营、卖给"外商"。本来温州是更个体化的发展，它的成功有两个条件，一是温州人吃苦耐劳，二是温州人四海为家，温州的发展格局也是比较独特的。其它绝大地方决定要学，或是要推广温州模式的，这里其实还是有其他的经验的，如乡镇企业模式，小城镇模式，为什么一定要温州呢？刚才说苏南有那么多问题，也还没有落到到一些第三世界的大城市病。今天有讽刺意味的是乡镇企业自己到90年代末期以后也都转制了，纷纷私有化了。目前统计局的那个统计年鉴上还叫乡镇企业，产值多少，利润多少，就业多少，其实全都私营化、个体化了，而且转制还是有期限的，某年年底要转制到多少，再到某一年必须要全部转完，而且由地方政府发文件来完成这个转制。在特定的语境下，具体问题具体分析，转制也未必都是错的。我想说的是不论我们的温州模式、东莞模式、苏南模式、上海的腾飞、深圳的接轨，不论从哪个角度看它们多么成功，第一，它们是否有助于形成一个区域化的特色，第二，别的地方是学它们，重复它们，还是没法学、没法重复，而需要摸索另外的路，适合自己的路，哪怕短期内适合自己的路，局部内适合自己的路。 

这里一个比较大的问题就是广大的以农业为主、以丘陵为主的中部地区、农业大省，直到现在都还没有摸索出一个比较适合的发展格局和发展道路。比如说襄阳模式、郴州模式，都没有出现。整个中国，二十五年了，好象还没有一个经验、模式、格局大概可以适合这广大的中部地区，这里恰恰是过去的产粮大省、农业大省、农民大省，它们今天的三农问题表现得如此突出，如此严重！   

第三个更严重的就是广大西部地区，我们更难提出一种成功的发展途径，管你叫什么全球化也行，市场化也行，投资也行，接轨也行，转制也行，随便你叫什么，实际上整个西部地区更困难。别的不说，它县乡两级财政是常年处于短缺乃至亏空状态，然后农民除了出去打工，好像就没有在本地发展的希望，在微观层面上已经是很困难了。但反过来，假如我们不是都在家庭、个体的层面想问题，而是想这一块地方它至少有一个整体的、区域的格局，从资源到资金技术，一直到人，市场和人的社会组织生活的那样一种格局，这也有可能形成西部的优势，西部的特色，或者说西部的模式吧，甚至模式谈不上就是西部的经验，西部的实践，哪怕这个实践经验没有什么推广意义，拿不到国家层面作榜样，这个时间或许也就五年或十年，十年它又被一种新的实践取代了。这些年来，我们经常讲全球化和市场化，很少讲地方特色和区域化，虽然也提中国特色，但实际上没讲地方特色，这倒不是讲不讲，而是说很多潜在的优势和可能性没被看到。我们始终在讲规范化、标准化，从WTO到与世界接轨，然后我们大量潜在的可能性就看不见了。

我下面做个简单分析。大家知道，中西部缺两个资源。一个是自然资源短缺，我这里说的不是埋在地底下、有了钱有了技术可以开采的石油矿藏，而是可利用的资源，像淡水、森林、耕地等，整个中西部这些东西特别缺乏。另一个是财政资源短缺，整个中西部县乡两级财政这些年基本上是处于入不敷出状态。在这两个资源都缺乏的状况下，如果简单用那个人均GDP，人均收入，或者仅仅在微观的层面去想，这些地方基本上就没什么戏了。我们很多身在大城市，高高在上，偶尔去那里跑一下，回来就说那儿太穷啦不适合人类生存啦，等等。更重要的是，这种观念逐渐灌输给了我们省里市里的那些已经有了大学生、研究生学历的官员们，他们也说下一步脱贫的唯一办法就是移民了，要把他们从"不适合人类生存"的地方移出来，集中到大城市，到贵阳、到昆明，这样政府又花了本来就很有限的钱修了很多房子、道路等等。本来多搞基础设施也没有什么不好，但现在有条件没有条件的都在大力发展城市化，建设西南西北的"国际化大都市"。

在我看来，自然资源和财政资源，这两个缺乏在广大的中西部地区是肯定的，没有疑问。但是还有一个公共资源似乎没怎么受到我们的注意，它就是公共的社会资源。它不但没有受到应有的注意，甚至在过去二十多年中被有意无意地肢解了、打散了。在广大的中西部地区，包括所谓的老少边穷地区，也包括我们附近的河南河北山东山西，都还存在着多少年多少代积攒下来的一套又一套的规范、道德、价值、秩序，以及在这套规范道德价值秩序背后磨合出来的一套又一套的行为方式和组织模式。可是在我们的视野中，这些地方看上去好像连一棵树都没有，也没有水，一个老农民看着牲口吧嗒吧嗒地吸烟，老太太在太阳底下晒着，无所作为，他们穿得很破，也说不出什么，然后我们就觉得好像这些地方没什么希望了，树也没有，水也没有，钱也没有，村里很穷，乡里也很穷。但是实际上，在这些地方存在着某种公共社会资源，有些写在纸上，有些没写在纸上，有些还有一个房子，像个办公室似的，有些根本没有房子，没有制度化的外形。我所谓的公共的社会资源就是这两个东西。一个是无形的，大家都公认或默认的游戏规则、价值规范，比如说尊老啦，比如说死人后大家都要去表示啦，而正是这套东西把人们组织起来、凝聚起来，使得互相之间的公共生活能够延续下去。另一个是由这些东西磨合出来的，你叫村规民约也行，叫制度也行，贴在墙上也行，没贴在墙上也行，把它说得再硬一点，叫制度化的社会资源。至于这个制度性资源是家族制度，是种姓制度，是万恶的夫权制度，还是人民公社制度，党团组织建在基层的制度，我们都暂且不论，反正它有一套又一套的制度性的东西在里面。但是这两种资源被我们长期忽略。我们谈增长和发展，谈人均GDP和人均收入，谈脱贫和致富的时候，基本没包括这些价值性和制度性的东西在里面。我们衡量一个村发展不发展，一个地区发展不发展，没考虑这些东西，而仅仅是人均收入和人均GDP，于是就把西部定义为很穷很落后，"不适宜人类生存"。一旦我们把价值和制度这两个东西纳入我们的视野，说实在的，我觉得在很大程度上西部很多人比我们还要富有得多，比我们充实得多，比我们有文化得多，他们有思想、有智慧、有情趣、有喜怒哀乐，甚至还有艺术，生活与艺术还没有分家。 

一维的、单向的、片面的追求人均产值和人均收入，不止是砍树，甚至连人情连基本的互助互信都没有的社会，是很单薄、很脆弱的。反而那些老农，那些蹲在地上吧嗒吧嗒抽烟的老头子也好，那些坐在屋檐下晒太阳的老太太也好，你会发现那个社区里有很厚重的东西。往往我们一些北京来的学者或者外国来的专家自以为了不起，找个老农民随便一问，你们家去年土地多少？收入多少？给人感觉简直就是在质问人家、审问人家，以为人家什么都不懂似的。其实那些老农民根本就把你给玩了，你还以为你在审问人家，其实人家随便两三句话就把你给打发了，很容易就把你给唬弄了。上面来的干部也一样，车水马龙，前呼后拥，还有警车开道，下去视察一圈，吃它一顿，浩浩荡荡回来了，好像是作了指示，实际上当地人是上有政策下有对策，随便对付你一下就了事了。

如果我们能够意识到并把这些可见可不见的散布在老头子老太太（和部分年轻人？）身上的东西重新组织起来、激活起来、沟联起来，变成发展当中的一个有机的部分，那么自然资源的短缺和财政资源的短缺，在很大程度上就能够被缓解。不适宜居住，从自然意义上没水没树，这些问题也都可以得到缓解。同样，咱们觉得没钱办不成的事，人家红白喜事照样办，还那么热闹，那么有滋有味，又扭秧歌，又吹唢呐，这是为什么？这是他们在用这套有形无形的东西。因此，很大程度上，有限的自然资源和经济资源的短缺，能够被这些东西所弥补。

第二，也是更重要的，毕竟人不仅是自然动物和经济动物，因此更重要的是它们不但弥补了那两个资源的短缺，在更大程度上其实是它们使社会生活成为可能，它们是社会能够被延续，生活能够再组织、社会能够再生产，甚至被再阐释的基础。撇开这个基础，去传播什么现代文明，去教他们识字，以及电脑啦，远程教育啦，一会儿是Windows Me，一会又是Windows XP，对他们来说没什么意义。

第三，就是我说的区域问题。如果跳出微观的角度，我们就会发现，其实对于中西部来讲，不是要学苏南和长江三角洲，更不是学大上海，追大北京。很可能不是这样的问题，而是每一个地方有没有自然的、生态的、文化的、历史的、社会的、政治的当地特色。如果我们能够把这些特色重新激活起来、组织起来，它们就能形成区域优势。当然这个优势也包扩利用好它的自然资源和经济资源。本身钱确实很少，但却会把它用好。我说的用好，还不只是不被贪污，也包括有没有公平、合理、有效地使用有限的经济资源。我说的"公平"，至少是不是大家有分？"合理"呢，是不是用在了最需要的地方？还有"有效"，用了以后是不是发展起来了，或者至少，那点资金有没有可能滚起来？如果有一套秩序，有一套价值，有一套游戏规则，今年就那么一点钱，税收也好，上级的财政转移支付也好，就那么一点，那么是用来抗旱还是用来治理污染，要修路还是要修学校，咱们村里要不要去搞点别的什么事，村民们就有章可循。

其实在贵州我们就看到过这样的村子，它可能比温州的那些村子不知穷到哪儿去了，但是它一直有人在修路，村里也经常往学校投点资，然后村里的那一条河比如说是干了，或河岸破了，村里的人便会组织起来，这就是公共的事业，需要公共资源，不是某个个人能解决的，也不只是钱能解决的。温州那个地方其实个人的钱很多，多到了你没法去算，没法去问，但是路那个脏啊，灰尘那个大呀，给人感觉是公共事业根本就没人管。 

岔开一句，我们现在讲小康，我觉得还要找到一个社会性的东西，除了个人，除了最抽象意义上的全球化、市场化和中国之外，还应该有一个社区的概念，我讲的区域就有这个意思。什么是社会性的东西呢？还不只是教育啦，医疗啦，这些所谓的社会事业。我说的社会或者社区，指的是一群个人何以能够凝聚成一个整体。这里就有我说的规范性和制度性的因素，没有这些因素，一群人凑在一起，扎堆是扎堆了，但还不算是一个社会，靠行政区划把他们算做一个什么什么区，也还不是社会学意义上的社区。

今后要慢慢形成一些具有地方特色的区域，比如说，珠江三角洲形成一个特色，长江三角洲形成一个特色，京津唐一带形成一个特色，将来中西部也形成自己的特色，长江中游，然后西南，西北或者东北，或者是华北都有自己的特色。区域之间既不简单重复我学你你学我，今天学这个明天学那个；更不是互相拆台互相掐互相抢。这样的区域特色的形成要涉及到很多问题，除了学者的研究认识要有整体观念不要只在个人层面微观层面做文章之外，还跟体制和制度的安排有关系。另外，也跟学术界的这些学者们这么多年形成的范式有关。以前太怕"计划"这两个字了，一提计划好像就是一统就死。要形成一个区域其实它是需要一个计划一个战略的，无非就是以什么为基础来规划来考虑你的战略，除了你眼前这三年，你有没有五年十年三十年五十年一百年的考虑？要是没有，我就考虑这三年这十年，作为普普通通的人开个小铺，我就考虑这几年怎么赚钱。但既然你还有一个抽象地说是国家具体地说是上海或北京的概念，那你必须要考虑你整体性长远性的东西。 

一个区域的整体问题不仅仅是市长市政府来考虑，只是市长市政府确实搞不好那个计划，但市长市政府也不能不考虑。现在我们有一个认识上的误区，市长县长也就是经理、老板，只考虑赚钱只考虑招商只考虑人均GDP怎么上去，不考虑整体的区域的和长远的发展问题。作为经理确实要利润第一、效益第一，然后为了效益就要减员增效，就要把那"无能的"给解雇了。但市长要考虑这个市男女老少父老乡亲的生老病死，怎样让大家都能受益，都得到公平的机会、基本的权益和起码的保护。公共管理公共福利等作为权利每个人都应该有，就是机会也应该是每个人都有的。这样的话，市长就不能与经理一样也在那一个劲儿减员增效。不管怎样，作为一个市，要有计划，或者叫政策，或者叫制度安排，或者叫规划，总之，得有整个区域的长远的考虑。至于规划当中是你一拍脑袋凭情绪还是看上级眼色还是你集中方方面面的意见，包括搞城市规划的人，包括人文、地理、经济学等方面的人，也包括老百姓，那是另一个问题。现在有一些城市的开发拆迁没有征求那被拆迁户的意见。这里当然也有规划，但是乱规划，非法征地，只考虑眼前，急功近利，不是我讲的区域发展格局的意思。 

关于区域发展格局问题，九七年九八年的时候我听到过一个经济学家讲这个事，好像是约瑟夫•斯帝克利茨。他讲中国要进入全球化、WTO，方方面面都在努力、在加快接轨，但是中国有没有想过，在你们进入世界市场以前，你们形成了一个中国的国内市场（the　domestic market ）了吗？这是什么意思呢？就是说中国现在被分解为无数个互相扯皮的小市场。小摊小贩各自为政各搞各的，你还没有形成现代意义上的一个国内市场。当然，某种意义上需要小市场，你不能为了大商店而把小商店关停了，这样来保大抓大。但在另一方面，中国不只是一个现代意义上的具有独立主权的国家，它也是一个大陆，在经济意义上是一个大陆型的经济，对应有欧洲、北美等一些大陆型的经济。另外，它又是一个文明，世界上的几大文明形态之一，其中还包藏着许多小的文化和文化多样性。早在中国要建立现代国家或者说是现代民族国家以前，晚清以前，它早就是一个文明，一快圣土。 

我理解当时斯帝克利茨并没从文明和大陆的角度去考虑，他只是说你这儿还都没有一套规范大家的规矩，你就突然一下就去遵从世界的规则了。他当时的意思就是说，你不要太急，你要磨合到基本准备好了，你再到更大的国际市场上去玩。你现在还在那儿各自为政互相抢互相打，还没有搞明白更大的规则，你就一个劲儿地要去遵从国际规则。因为你这儿还没有形成一个产业，一个国内市场，还是无数个小农和无数个小市场。加入WTO后，很多人在讨论是不是对农业冲击最大，是不是农民受损失最大？但是农业要作为一个产业遵从世界农业的规则。其实你有一个农业吗？还没有啊！还没形成整体呢！但是这个整体，不是单一的，这里不是说计划式的整齐划一式的，甚至为了大市面上场消灭小市场，消灭小商小贩个体户，而是说整个是不是一个具有整合性质的东西。欧盟、欧共体、欧元就是这个意义上的整合，这样的整合可以利用各种特色形成优势互补。 5 c$ V4 {3 Y& W* y; O

不可持续的发展，即使是从经济上算账、从投入产出、效益成本角度来算，各自为政、村村点火、互相竞争、低水平重复，也是不划算的，包括对千千万万个人也不划算。像刚才我说的污染只是一个例子。如果社会规范没了，社会失范了，社会信任社会治安都没了，也就是说社会隐形的社会资源真的被打散了，真的不行了，那对个人有什么好处呢？对即使是先富起来的个人有什么好处？对城里的个人有什么好处？如果那样，不但西部，更大的区域也真的不适合人类居住了。这样的问题，现在都还来得及来讨论，来得及想。当然在讨论的过程中可以争论，应该有不同的观点、不同的学派，这都没问题。但是如果完全没有这个东西，说起来是一大块，十几亿人，但是这十几亿人是不是一个有机的整体，就像那个比喻说的，一个大口袋里无数的马铃薯，一袋子马铃薯在里头嘻嘻哗哗地乱翻，用我们老话说就是一盘散沙，那么，我们就不会有什么前途。这个方案可以从各个角度想，这些事作为学者学生我们还来得及想，公共的社会资源还存在，有形的无形的，这就使体制创新有很多可能。 , ?9 m( {9 Y# O
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现在我们的有限资源没有用好，造成很大的浪费，很多是在体制上条块分割部门防范造成的。有那么多层的政府结构，五级政府，五级财政，到乡都有五大班子，乡政协主席乡政协副主席还有若干前乡政协副主席，退下来继续享受乡级干部待遇。农口与林口是两个口，农林两家又和水利之间互相不通气，水利文教医疗更要分开，经济内还分哪些管工业哪些管招商，工业里头还分轻工重工，……我说的区域格局的意思，就是连这些东西都可以重新来想。比如说是不是五级比较合适，也许三级更合适，或者八级更好？现在不是都在在讲减轻农民负担吗？撤乡并镇，有些地方也在搞。曾经搞过后来又退回去，又搞。有人提出也许干脆连镇都不要了，说干脆就从县开始，回到以前历史上官吏不下县，就是县以下不再设官吏。也有一些反过来的，说先从上面做文章，比如说多搞几个大区，或者叫直辖市，而取消很多中间环节，比如说取消地这一级。这是从政府层次考虑，我觉得还有一个是部门行业之间的问题。我们有很多不同的部门，部门之间的扯皮使得很多潜在的资源被浪费被闲置被分割被破坏。第一个是那个级别是不是一定要五级，第二个是同一级当中是不是要搞这么多部门行业，互相之间各管各，各把一摊，其实本质上是个整体。就政府部门而言，在市政府里不但有这个局那个局，现在还有管教育的副市长、管医疗的副市长、管林业的副市长，管农业的副市长、管生育的副市长、管扶贫的副市长……我们研究说它是个整体，可在基层经常碰到这个副市长说这个事情是那个副市长管的，那个副市长说这个事情是这个副市长管的，这个事情就谁也没办法。 % i' F# n- J- _; y& {
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可见，实际上这一讲到发展之后，它这背后总是有一个理念，有一个制度安排和设计。所以，说没计划，可总是有一套体制在那儿支撑着发展，关键就是怎么使这个体制变得更合理，当然因此而更有效，甚至于更公平。 
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在学术这个层面，我觉得我们这些年区域这个东西没有了，直到有一天发现东西部差距太大，一家伙发现原来同是一个国家，一边已经至少有和东南亚"四小龙"接轨的样子了，另一边还有许多揭不开锅的，不适于人居住的。山高皇帝远，但也许确实是很富饶。发现了问题才知道其实学者没什么象样的研究，有时候就连问题也还不是学者发现的，即使在发现后，感到差距很大，想要解决问题学者也拿不出什么方案来，最后只能修路修桥种树种草。有很多学者又开始批评说搞了半天西部大开发就是修路修桥种树种草啊。本来这个东西部差距不仅是自然意义上，还包括政治的文化的，我们讲什么社会稳定和一体化，但是最后落到实处究竟怎么样来解决东西部差距呢？最后就变成了修路修桥种树种草。我的感觉是，在好多问题面前，我们的研究是滞后的，我们的研究跟这个变迁是跟不上的，这个社会变化太快了。也有人说这是千载难逢，这是全世界都不多见，这是学者研究的一个大好时机，实际上我们的研究是疲于奔命的，连描述都没有描述清楚。我以前还挺自信，觉得国内研究至少中国人还是做得不错的，可能就是外语不好拿不到国际上去，但是我们有很多很优秀的成果。我们差的是国际研究，我们也有日本研究，美国研究，欧洲研究，亚洲研究，等等。那会儿我感觉，国内研究还是拿得出很多很优秀的，历史学的社会学的政治学的经济学的和文学的东西，都有很有优秀的东西。我曾经跟我们一些很优秀的国际研究的学者开玩笑，说你们个人都很优秀，但是你们研究的整个领域基本上是"介绍介绍情况还没有介绍清楚"。可是现在，我越来越觉得，连国内研究也都有这个危险。我们自己的研究根本跟不上这个实际的变化，而每一次变化不一定总是那么伟大的正面的，有时候是挑战，有时候是危机，有时候是风险。突然一家伙长江发洪水了，北京发生沙尘爆了，这样一夜之间才发现这二十年我们沙漠化这么厉害，又突然来了个非典。在这些问题面前，我们整个学者的研究基本没有跟上，其中很重要的一个问题，我认为就是这个区域问题，我们几乎不大谈这个问题，也不大想这个问题。 

其实，在历史上，中国的学术是有这个传统的，包括人文学者。历史上这些人文学者形成不同的区域文化和地域的派别，对那个地方区域特色的把握非常到位，直到现在我还碰到不少民间或半民间的文人，他可能不在学院体制里，可能没当教授，也可能当了个教授，但是他们对当地的那个特色和区域的理解很清楚。反而是我们这些学者教授们被分在各个学科里面，就像刚才说的部门分割一样，越搞越窄。窄本身意义的前提是现代意义上的专，学者不专就不足以构成学术的一个领域，就变成异类和感愤而已。但另一方面，这个学科分化形成了无数堵无形的高墙，我们之间是不沟通不交流的，用材不一样，方法不一样，然后你说的我不懂，我说的你不懂，其实讨论的问题是一样的。比方说，都在讨论发展问题，都讨论贫困都讨论全球化，你怎么能说这个问题是经济学的而不是政治学的？是社会科学而不是人文学科的？但是现在的学术分科把我们肢解到各个孤立的分支学科里面，我们之间不沟通不对话。难怪有人说，所谓学术成果很大程度上是自己写了一本又一本很厚的书自说自话，或就那几个人在那儿交流，自我互相欣赏。包括所谓同行评议，送你一本，其实你也不好好看。多数基本上是这样。我觉得这个乌有之乡书吧还是比较好的，力图收集一些比较有特色大家都愿意看的书，而不管什么学科……其实韦伯是特别反感这个东西，他觉得现代理性最后搞成工具理性压倒价值理性，形成无数的制度化的铁笼子，把我们关在里头，变成了后人说的单向度的人。 * @* N& a$ n! H

这些问题本身本来是个整体。比如说发展，怎么就慢慢变成了人均GDP？学者讲歪了，编成一本书没人听倒也好了，虽然有一个经济学家朋友讲得挺好，他说中国经济学家好像不大争气，不过幸好他们说的话没人听，真都听了就真的完了。但实际上，我们不能小看这些话语的力量。一方面好像那些大部头是越来越没人看了，都变成评职称的东西了。以前混稿费，现在混名声，但另一方面那个影响还是很大，虽然这大部头没人看，但一写个大部头他就容易成为重量级人物，他一句话就能左右舆论和官员。比如这个先污染后治理是个不可避免的阶段，道德沦丧是个不可避免的阶段，等等谬论，就是这么讲出来的。我自己也在检讨，８０年代我们这些人都是这么想的吗？过去觉得穷肯定不是社会主义，于是要发展。要发展就要鼓励恶的一面，无论是物质利益还是拉开差距，结果环境和道德都成了必须要付的代价。我们现在这个环境走到这一步和当时对它的忽视有很大关系。所以确实不能小看这个话语建构的作用，那时我们说的就可能变成了现在的地方官员的潜意识，因为他们当时就在学校当学生。那种话语显然是有问题的，是一种片面的单向的发展观。现在好多都讲城乡之间怎么协调，一个是经济与社会之间的协调，城市与农村的协调，人与自然之间的协调，当然还有区域之间的协调。区域之间不止是东西之间，还包括小区域小流域。有些地方人为分为五个县，实际上它是在一个小流域，要是处理一个小流域的风沙问题，需要这五个县的配合，而这五个县可能分属于两个省，这里头可能就会很复杂。 
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再回到话语问题上来，先污染后治理，说西方都是这样过来的。大家长期以来都相信，我看它其实没有什么依据。西方并不都是这么过来的。而且，即使别人走了弯路，我们还一定也要走一遭吗？无论怎么算账，自然科学、经济学、环境科学、政治学，所有的学科所有的学派，没有一家能算出来先污染后治理是划算的，无论是对个人还是对国家还是对整个社会。反过来，透支的成本一定更高，只算经济帐也是这样，何况健康不只是经济帐可以弥补的。社会也一样，当生态恶化到一定程度，就不只是我们珍稀动物没了，而更重要的是整个社会的某些东西就没了。但是这样一种观念，就算当年没人是恶意的，都想着怎样更有利于发展，但至少那是一种一维的发展观，以增长为唯一尺度，以个人为唯一尺度，这两个东西现在至少可以讨论，而这样的讨论可以冲破一些无形的禁锢。当然不是不谈个人，我们现在个人还缺自由缺权利，个人还经常受到伤害，个人的积极性还没调动好，还有那么强的行政的计划的残留，等等；我讲的意义是说，如果要谈发展谈整体的发展，要在所谓的中国层次上谈我们既是一种文明，是一个国家，是一个历史，也是一个区域，是一个大陆。第一，在这样一个文明、国家、历史、区域和大陆上谈发展，应该是多维的，是经济的环境的社会的文化的政治的历史的；第二，不应该只是在微观层面谈，还得有一些区域的综合的宏观的整体的考虑，至于这考虑叫规划叫战略叫政策叫制度甚至叫计划，那都没关系。因为计划这个词，有时候也翻译成规划。但是还得有这个东西，要没有那个东西，真有可能吃光砍光整光为算完，最后大家"胜利大逃亡"，实际上是失败大逃亡。上面来大人物到太湖去时和乡镇企业家谈，你这么来污染太湖，你没想过子孙怎么办嘛？现在这些人都很有钱了，他们说子孙以后就移民去美国了，连房子都已经买上了。 
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实际上，现在这个可持续发展不仅是为子孙后代，还是为我们自己，我们现在已经身受其害。长江发大洪水以前大概很少有人这么严肃认真地谈环境和生态，谈的都是奢侈品，小地方搞了一些比较好的适宜人居工程，我知道的有成都、合肥，搞了一些小区。做得不错，结果被去视察的人批评，你们搞什么追风，现在轮到你们了吗？纯粹是附庸风雅，吃饭都没解决好搞什么环境？很快有了长江大洪水和北京频繁的沙尘暴，不只是沙尘暴，空气长时间的处于劣质状态，连呼吸都很困难。那一年的年底十一月没有一天空气达到了三级。这才着急了，"你们还要不要我们多活几天？" 
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如果我们没有整体的区域的长远的构思设计布局，真的一旦要散，可能我们只有很短的时间。别看现在钱确实比过去多多了，到处是餐馆商店，到处显得好像很繁荣，我们的经济过去二十年二十五年增长比较快，今后看来好像还会保持一段时间增长，但是世界上没有一个经济敢说永远是高增长的；而且，经济有时候不一定高增长就一定是好事。经济过热、盲目开发、乱投资带来了环境问题、结构问题等等的平衡问题。另外，不管你的经济增长是快点还是慢点，今年因为有非典，明年因为有亚洲金融风暴，后年又因为有什么财政的原因、银行方面的原因，这个经济就显得很不牢靠。如果我们有整体的区域的长远的构思设计布局，即使经济资源极度短缺，那个自然资源也极端短缺，我们还是有那种互助互信的合作，靠大家真诚的规则来生活。这规则可能曾经是三纲五常，我们觉得是不好的，要改也是要用一种新规则来取代它，而不是说就不要规则了。正常人的生活，喜怒哀乐还在过，有的穷点，有的富点，有家机会多点，有家机会少点，有一家孩子考上大学，有一家孩子没考上，这只是一个常态，大家都还能过下去。 ) X9 `4 t- k, ^8 N* G

可是现在有是地方有点掠夺型开发的味道，有的人简直就是在破坏生态。黄河上游实施冲刷性大漫灌，中游就断流，下游就没水。这些水本来都是公共资源，结果上游的人就用了，他也不知道，大漫灌对他自己也没好处，大漫灌后他那块有限的田马上就盐碱化。这些涉及到治水、治沙等区域的发展问题，显然靠个人的理性、个人追逐利润那个思路是无能为力的。个人没有能力，甚至村也没有能力，乡也没这个能力。那么它显然需要一种更大层面的动作，现在叫治理。这个治理的背后可以是参与式的民主式的，是听当事人意见的，可以是既有自然科家参与，也有人文学者参与的。但是如果没有这种整体的宏观的包括我说的区域性的视野，显然是最后捣腾完了就算了，当然我说得有点悲观。
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其实我也不是最悲观的，我自认自己始终是个乐观主义者，或者长远来讲我是比较乐观的。因为从某种意义上说，底层的民众、老百姓充满了智慧，他们有一套一套的办法，能够对付那些很荒唐的搞法，他们知道哪些东西是比较有价值的，虽然你说那个东西不行。再说，中国毕竟不仅是刚刚开始搞这样的事，它有几千年的元气，它又是一个大陆，它内部自我调节、平衡、互补的能力很强。另外，它不止是在无限残酷激烈的国际竞争中的一个小国。它如果仅仅是一个小国，那世界经济、政治有一点波动，包括种族问题、政治问题、大国强权问题等，它一家伙就完了；或者一个小国，一不小心，坏人一个政变就整掉了，长时间就陷入动乱。第三个就是它的文明。但是很多文明，特别是古老文明，后来就丧失了，什么原因丧失咱也不知道，但中国这个文明至少现在还在延续下来，这种文明还有一种开放性和包容性。这样来看，我就觉得还是有许多值得我们乐观的，值得我们乐观又不盲目乐观。 

所以我刚才说的这个问题，至少我觉得是比较大的问题之一。当然现在仅仅是在想，或是不断的碰到。至今我也没想到更多的场合说更多的东西，但我至少觉得在学界和狭义的作社会科学研究，可能得增加这么两个东西。一个是把发展理解为区域性、整体性，而不是个人挣钱谋福利。而这一点，确实这些年分歧比较多，特别优秀的经济学家，特别知名的经济学家，特别规范的玩模型的经济学家基本上是在个人层面上，而我很尊敬的经济学家也说了，你别担心。当然我确实觉得现在经济学的影响太大了，也许不一定叫经济学帝国主义，也不一定叫经济学的话语霸权，但是大家好像太听经济学家的了。一说这个发展就是搞钱，可是一个完整的发展和一个完整的社会，它很多维度和很多有意义的内容，不能让大家都变成口袋里的马铃薯，或者关在铁笼子里的单向度的人。这个整法容易走上很多发展中国家走过的弯路。 

第二，也不用走很多发达国家走过的弯路，我查很多资料，绝大多数发达国家走到这一步也后悔了。他们开始确实也不懂，《增长的极限》、《寂静的春天》都是六十年代的末期七十年代初期出版的，七十年代以前，确实大家都不懂。但是即使有过大家不懂，乱砍树，比如说英国除了皇家公园之外，已经没有古树，但是它并没有污染到我们想象的这种程度，没有像我刚才说的所有的水系全完了，没有到这个程度：整个全都完了，绿地也没了，草也没了，花也没了，动物也没了。从来没有这样的时候。从社会道德沦丧也可以看得出，大家都知道那个时候狄更斯写的那个年代犯罪猖獗，满大街都是妓女，到处都是无家可归的人，社会道德沦丧，包括议员里面的贪污横行。我们不能再走他们走过的弯路。走不起了，没有那个天时地利，没有那么多资源，也轮不到我们去殖民、征服、侵略，也不能大规模向外转移富裕劳动力了。即使完全不谈道德，也完全没有这个条件了。

从经济区域发展的角度看，其实那些大的经济实体都有整体观念、区域观念和长远观念。哪怕讲了那个微观经济学模型，个人理性，理性选择，包括政治学层面，但其实都有战略个问题。我们可不要落到有目标无战略、有问题无方案的地步。好像伟大目标都是有的，到了哪个时候番几番，到了哪个时候实现现代化，有目标，但是没有战略，问题我们都知道，三农问题，腐败问题，贫困问题……但是没有方案。或者所谓战略就是"土地私有化"， "方案"就是各人搞钱，各自为政、互相拆台。 $ N0 |6 [" E# I( w3 x
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最后因为时间问题我们就讨论吧！讲得很多了，但听起来也没什么系统，就是平时不断的碰到问题不断地想，最后我觉得从长看还是比较乐观，就在于咱们现在讲的许多问题其实很多人已经意识到了，老百姓也意识到了，媒体也意识到了，很多年轻人也意识到了，学界和很多官员、中央政府也意识到了。最典型的就是四个协调发展——城乡协调发展、经济与社会协调发展、人与自然协调发展，区域之间协调发展，这是最典型的。 ' O5 B8 C( ^+ i9 w3 f
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第二我觉得就是年轻人有希望，原来刚刚搞一对夫妇生一个孩子的时候，当时也有很多批评，特别有一个担心，以后年轻人还得了，都是小皇帝，所谓个人主义，自我中心，社会不就完了？现在这一代孩子都成长起来了，最早的一批可能已经就业了，还有在大学的，好像也不是那么各自为政，互相为敌，相反他们有很强的公益心，关爱小动物，关爱环境，关心废电池的回收等等，比咱们强得多是不是？ 6 S  J4 Y5 A  z  ]* y

今天胡乱扯到这里，还有半个小时，我们讨论一下吧，最好有不同的观点。) Q* y) S3 `( |. A* S9 {/ `+ Q
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对话内容： ! d9 p4 T/ E& Q1 d) \' q
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听众甲：黄老师您好，我是从西部来的，您刚才说在西部有一套规范道德秩序，现在问题是如何利用这种规范道德秩序来发展西部？ 

黄：我现在正在启动一个课题研究，题目就是关于社会公共资源的再利用。我在西部一些的村、乡、县跑，和老百姓谈，调查一些问题的时候，发现那里存在着大量的这样的公共资源，如果大家都意识不到，它就可能在各种冲击下被分割，甚至被打散。比如说我在过去一些年做的一个研究是农村居民的健康。本来我也是考虑如何提高农民人均收入的，后来我发现我们瞎捣腾，搞开发区划出一大块一大块的地"招商引资"引不来，既没项目也没贷款，捐赠啦慈善啦也没有影子，那还不如发展基础教育，不说提高人的人力资本，至少让孩子们能有一个上学的机会。可是后来我发现，现在的教育体制上也有很多问题，应试教育，千军万马过独木桥，现在又加上了集中办学，费用越来越昂贵，包括各种各样的机会成本，例如小孩子跑到很远的地方去上学，路途遥远，山区还有个路途险峻的危险（有的孩子掉到沟里或河里去了）。更大的成本是时间上的，孩子们少了帮助父母做饭、劈柴、喂猪、带弟弟妹妹的时间，对农户家庭是很大的一笔帐，我们不算农民自己要算。搞得有的乡村里，越上学家里越穷，哪一家要是有三个孩子同时上学，一家人就有返贫的危险。从大的来说，哪个地方越发展教育，哪个地方的人才就越走得多。如果是这样的话，那还不如大家都有一个良好的身心状态，健康、平和，互敬互爱，使生活过得像个人样。这健康、平和的身心状态，现在很多人是缺乏的。许多人得了病，没有条件医治，看一次病不但很贵，还要跑很远。我这里并不是说那些高难度的病，那些不治之症，什么心脏搭桥啦，肾移植啦，我说的就是咳嗽、闹肚子、感冒发烧之类，然后小病拖，拖成大病，最后是因病致贫，因病返贫！这里有没有地方的社会公共资源可以利用？至少我发现在我们西部的许多回族村落里面，干净到了既看不见垃圾，也闻不到怪味。而且我们别忘了，回族地区是缺水的，没有雨，没有河，很多回族老百姓还住在窑洞里，但他们穿的白色衣服，不说一尘不染，也是干干净净的。虽然我们不喜欢父权夫权，三纲五常，还有什么"伊斯兰原教旨主义"，但是仅就卫生方面的状况而言，这就是非常了不起的公共资源。如果要为改善这个而投钱，按照现在设计，为了防治非典，那个传染病预防中心，几百个亿才只能建到地区一级，这是中央有史以来拿出最多的资金来建设基层的传染病防止中心，那合作医疗该拿出多少？中央已经拿出多少个亿了，但是落到下面，一个人也才十元钱，地方上再出十元，老百姓自己出十元，一共也就30元，建立新型的合作医疗，这是我们国家从这样财政最大的一笔投入用于合作医疗事业。问题是，现在一些地方结核、肝炎等比较严重，过去控制住了的一些病又回来了，30元保大病，行吗？贵州一个省，因为氟中毒就有上千万人需要治疗，但是我说的回族的地区，并没有花那个资源，那些地方缺水，在非常缺乏水资源的情况下，能够有这个公共的社会资源，在很大程度上就能够缓解其他资源的不足。这只是一个例子而已，那西南有更多的小民族，在一般人看来他们很穷，但是当你真正深入他们中间，你会发现他们中间有很多东西不是简单地用钱能够算的。比如说它那里人与人之间还很有很高的信任，就不用买什么防盗门，这就省去了多少开支！另外它那里山还是青的，水还是绿的，人们的身体非常好，看病吃药的必要性就小了。而江苏有些亿元村，很多人都闹出了种种病，比附病啦，肺炎啦，因为水被污染了，空气也被污染得厉害。更有甚者，有的居然不敢下自己的自留地去收菜，以前都是在自留地里种点蔬菜再那到附近的集镇上去卖，现在不敢了，为什么呢？因为下地后回来的时候家里的电饭锅可能就没了，卖菜的钱不足以弥补这个损失。那是江南啊，千百年来的鱼米之乡啊，生活质量是这样的，还缺乏基本的安全感。所以，我觉得一个社区也好，一个地区也好，如果人们之间彼此是认同的，你我都是"我们"中的一员，一回到"我们"中间就有安全感，因此我们之间是有一种互助的，没事情的时候没事，一旦有了什么事，你可以看到他们之间是有凝聚力的。互助，患难见真情，这个时候公共社会资源那些东西就有意义了，而不是一有危难就作鸟兽散，各自逃命。在西部有很多地方公共社会资源这个东西还有，现在意识到它们，并重新沟联、激活它们，还不晚。而不是简单地每次都是要钱，如果每一次有了点问题都是要钱，多少才算够啊？  8 e/ B  X" ]8 k! Z
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听众乙：我是北大的学生，我想问一下，就是您刚才提的像上海浙江江苏那一地区被划分为三个行政区域的问题，我不是很了解那段历史，我就不大明白为什么政府当时要那样去划？难道是当时没有意识到将他们整合起来会更有利于当地地方经济的发展？难道国家不想整合一个全国统一性的一个市场，一种经济吗？它肯定是想，但是就是这个东西怎么实行？就是封建2000多年的那种小农经济形成了很严重的那种各自为政的情况，那么政府就算想到一个措施，关键是具体它怎样去实施去推行？我想当时一定会遇到很多的障碍，上面一套下面一套，上有政策，下有对策，那么这个问题怎样去解决？如果它强制推行会不会引起一些社会的不安定因素？ 

黄：如果你要做研究，首先，你会去弄明白最早浙江是怎么设置的，然后上海又是怎样成为一个大都市的，它们都是有自己的形成史，上海相对是比较年轻了。它们当然都不是49年以后才形成的。第二，我们做研究的人，应该假设前人都是想把事情办好的，或者至少不应该假设有谁一上来就是恶意的。政府也好，农民也好，小商小贩也好，老话说是"人们自己创造自己的历史，但不是随心所欲地创造"。而是在历史的基础上/限制下来创造。50年代想到的当然是要打破小农经济或者是封建割据，想形成一个全国的统一的整体的。实际上也做了很多有利于一体化和区域化的事，包括我们当时设的大局，华东局统一协调这一大块，甚至不完全只是浙江上海。现在我们对前人批评太多，但是当时它做过很多好的事情，比如在很短的时间内把国家非常有限的资源调动使用，恢复国民经济，然后在很短的时间内为国家奠定了国民经济的工业化基础。按照GDP计算，工业产值占所有国民产值的比重，我们的工业早就超过农业了，第一个五年计划下来就超过了。第一个五年计划奠定了国民经济发展的基础，什么叫做奠定？中国以前是靠农业的，56年以后中国第一次工业产值在国民经济的比重中占了大头。我们现在有一个无形的禁锢，好像一谈整体一谈区域一谈规划好像就回到计划经济了。但是即使是那个计划的时代特别是53年到56年，当时整体的那个协调平衡也都是非常好的。当然也有很多问题，剪刀差，统购统销，重工业太占优势，所以才有56年的《论十大关系》，虽然剪刀差，统购统销这些东西也是历史形成的。当时要搞积累，建立现代国家的行业化基础，从哪里积累？钱从哪里来？城乡二元格局就是这样开始形成的。所以，等到改革开放邓小平还强调：我们好的东西不能丢掉，比如要集中有限资源办大事。当时为了解决失业问题，在整体战略中用了低工资高就业、高积累低消费，等等。历史是非常复杂的，我们今天就不展开。你说当前要处理的条块分割，部门分割，行业扯皮，资源浪费，真的要做起来会很难，那会涉及到很多利益调整、部门权衡。就目前这个格局想把他调整好，当然是很难，这里面用不着去批评任何一个在任的人，更用不着去做事后诸葛亮，一个劲儿指责前人，因为这是一个历史中形成的东西。但是如果我们意识到了，至少所谓发展不仅是自己发展赚钱，区域发展格局或整体发展不只是个人财大才能气粗（"发展是硬道理"到了下面被理解为"赚钱是真本事"）；微观上，不要以为只要放开，他就一定是理性的，他就知道就能够摸索出一条最合理的制度。当然不是一下子大家都意识到，我想首先应该是学界自己要有真功夫，再到有一天真有能力和政府去对话，这里还有很多很难的事情。
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听众丙：听您这个讲座确实也是很受启发，因为我也很关注中国现在的贫困问题。正好我是来自湖南，对这个问题也很感兴趣，您今天讲的这个社会潜在资源也好，公共资源也好，这种资源怎样放大？你们社科院在研究中国的社会问题的时候比如说扶贫你们能不能够参与？能参与最好，如果不能参与，能不能够除了在学术界发生影响以外也把你的这种观点在更多的场合去放大你的这种观点？我觉得这个对中国发展的许多方面比如说扶贫会有很多的帮助。
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黄：我简单回答一下。我们研究一些东西至少不去想很快能够对扶贫办产生什么影响，但是为什么我还愿意来讲，和大家交流呢？原来我信守一个原则就是"多读多想少写千万别发表"，这是过去的老先生教育我们的。我自己大学毕业后的十年中，八十年代初到九十年代初，一篇文章也没发表，因为自己很多东西没有弄清楚，写出来自己都不满意，发表它们干什么？发出来也是不负责任的。但现在，我觉得有很多问题是可以拿出来讨论来争论的，这些问题是重要的，像你刚才提到的问题，我自己也觉得，就是扶贫也好发展也好，咱们至少可以意识到贫困至少不只是一个经济和收入的现象，也不是一个人的问题，有的时候，实际上"贫困一种文化偏见"。 

听众丙：希望更多的学者能够参与到其中来。 
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听众丁：我想问两个问题：一、沃勒斯坦的世界体系理论是否适用于中国的区域发展？是不是有一个发展中心，有一个边缘有一个半边缘地带？现在中部西部的人才都跑到东部去了，这是不是适用这个理论来解释？由此我就有一个想法。就是在古代我们是不是有一个告老还乡的制度？我不太清楚，比如说你今天是一个宰相或者是一个高官，但是当你老了以后，你就得带着你的书带着你的家眷回到家乡，然后就形成当地的一些乡绅。然后他们对当地的教育，文化影响是很大的。整个社会形成了一个有机的联系，我觉得我们现在社会的区域发展，有一点知识它是嵌入当地的社会结构中的，我们去谈这个地方的时候往往是外边的人去谈。这是一个问题。; R+ t* L; @) x" ]: m+ d. G1 z: F
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还有告老还乡制度，这个是不是好的，我总觉得我们现在的社会是有一些断裂的。像在大学里有很多同学大部分来自农村，可是当他们读完大学又不希望回去。我想如果他们回去是不是会带动当地教育？保存当地传统文化是不是很好？如果做这种人才的制度安排，是不是比单纯的提供资金要好？ 
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黄：当然了，中国目前客观上已经形成了中心边缘半边缘的结构。老实说，在这个意义上，我们今天的上海广州深圳乃至东南沿海的许多城市的经济，在很大程度上，它和港澳台的经济南韩日本的经济，乃至和东京汉城香港台北马尼拉曼谷等几个大城市之间的文化，从这个层面上形成了一个区域。就说现在的年轻人，北京的，上海的，东京的，曼谷的，马尼拉的，等等，都有很大程度上有许多相似之处。而这个区域也不是简单的"西方化"，它们有一套自己文化上的认同和边界。在另一方面，中国本身确实形成了一个中心边缘半边缘的不平等不协调不平衡的关系。当然改变它们可以有很多渠道，说得比较多的是政策和制度，但也有你提的一点。从这个意义上说，个人的力量也可以是无限的，好像是愚公移山的那种精神，张思德的那种精神，如果不是用鞭子把他抽回去，告老还乡都可等以考虑。现在中国总人口多，很多人面临着退休，这就面临着怎么养老的问题。像北京上海这样的城市要靠财政，养老金800块也撑不起这个老龄化的社会，相反若能够回到本乡本土，回到亲情回到邻里里面去，那当然是一个路子。还有一个路子是我自己胡乱想的，如果批判地借鉴中国当年那个办法，大家上山下乡炼一颗红心（其实当年我们也都不是流着眼泪下去的，也有唱着歌很高兴下去的）这个社会还是可以有一个良性的互动的，而不是连麻雀都东南飞，都跑到上海北京来。确实也不可能都来，十几亿人，你能来多少？应该有一种可能，或者某种程度上到一定时候，社会的道德认知水平达到一定水准，我们能够建立一种软的制度。我们每一个大学生都是所谓"天之骄子"，都是在客观上踩着别人甚至牺牲了无数人作为铺垫，我们才上来的。上来以后，无论你是当工程师当科学家当官员，是在上海在深圳还是在广州，只要你还是中华人民共和国的一员，还有一个所谓中国的认同的话，一个人一辈子中就应该有义务为基层干服务，比如为基层工作三年，至于这三年是在哪里干什么，在什么年纪去干，都可以很灵活安排，根据自己的实际情况安排。但是应该有这么一个反馈回报或互动的机制。你看美国还有义务兵制度呢？我觉得我们是不是太奢侈了，上大学、在大城市工作，这样的机会，在十几亿人中太难得了吧！为什么不可以回报？也可以有你说的告老还乡制度，义工制度。其实现在已经有很多年轻人开始在参与乡村建设，义务支援乡村教育等，我觉得这是可以把那些潜在的公共社会资源重新激活的，这是一种了不起的资源。过去我们用一种行政的办法一鞭子把人赶下去，不下去不给开饭。今天再也不能用那么生硬简单机械的办法了，但城乡之间总应该有一个互动，最后形成城乡一体化的良性发展格局