5月6日，歐蘭德（François Hollande）當選法國總統。自密特朗於1981年當選以來，社會黨睽違政權已久，左翼的聲音相對消沉。歐蘭德帶領左翼重新取得執政權，究竟他本人有哪些新的理念或作為是可以被期待的？本篇訪談完成於總統大選第一輪和第二輪投票之間，與歐蘭德對談的是法國大哲艾德嘉‧莫罕（Edgar Morin）。莫罕的著作涵蓋科學、哲學、社會學，是近30年來最受矚目的法蘭西知識分子之一。
何謂左翼？
問：首先，請問你們怎麼看待「左翼」這個概念？
●莫罕：對我而言，首先要回到19世紀的三個左翼源頭，亦即無政府、社會主義與共產主義，在歷史上，這三個概念曾經有過撕裂和衝突。共產主義的理念消沉了，或退化為史達林的版本，毛澤東的版本；社會主義則朝向「社會－民主」的趨向，並逐漸枯竭；至於無政府主義，它一向相當孤立，被擠迫到激進左派的一個小角落。於今，我們要談左翼，必須重新消化這三個源流，並將它們重新連結起來，以利於尋求個體的全面自由發展、尋求更美好、更具有博愛精神的社會。除此之外，我還要增加第四個源頭，一個比較新的源頭，也就是生態：我們的未來有賴於大家共同努力來維護大自然以及我們人性的自然。
●歐蘭德：你所提到的這三個源頭的確曾經受挫、枯竭，但是，於今仍然鮮活。相較於19世紀的年代，當前社會主義這個大家庭於應當承擔更大的責任，因為它有機會取得執政的權力。當它有機會取得國家最高權力以實踐其政治承諾，或是在地方取得當政機會，它的責任就更為重大。左翼必須要有廣闊的視野，除了成就共和的企圖之外，必須敢於展開更大的征戰：讓民主比起市場更為強大，讓政治的確可以重新取得對金融的控制，同時也可以掌握全球化的走向。
左翼必須開大門走大路，想像新的政治的可能。我認為，「進步」還是可能的，進步的未來，對於未來的世代而言，畢竟還是實踐的源泉。人性還是在發展當中。我們不僅要有能量去詮釋歷史，同時也要能夠創造未來。也就是在這樣的歷史視野之下，我展開競選總統的計畫：我自己定位為承繼者，同時也是創新者。
問：關於密特朗這位前社會黨總統，在他任內（編按，1981-1995，當時法國總統是一任7年，後來才縮短為5年），死刑取消，雅皮（yuppies）崛起，新書不二價，貝納‧塔皮（編按，Bernard Tapie，當年是商人從政成功的典範）取得勝利……究竟所謂「密特朗主義」，究竟是讓左翼更為明亮，或更為黯沉？
●莫罕：密特朗主義曾經為許多人帶來巨大的希望。他任內做過重大的改革，譬如取消死刑，完成歐胡勞動法規的立法（編按，lois Auroux，是法國最重要的勞動權利法，密特朗上任第二年通過）……不過，整體而言，他的功業，評定起來，還是眾說紛紜。他還是有軟弱、挫敗和不足之處。歐蘭德，你自己怎麼評量左翼當權時的政績？自1981年以來，左翼政權的確完成一些重大改革，可是，從另一方面來看，它不也促使法國社會屈從於新自由主義，於今你所指控的金融資本主義，不就是在這段期間發展出來的嗎？
在歷史上，「人民陣線」（編按，Front populaire，是1930年代的左翼政黨聯盟，於1936-38年之間取得執政權）當政時是一個很精采的時期，但是這個政權在當年也沒有勇氣或能量介入西班牙，如果它當時能夠更加積極，那麼，或許有可能阻止納粹主義的崛起。
從舊世界走向新世界
●歐蘭德：請不要用那麼嚴苛的眼光來看待1980年代的左翼政權，它畢竟曾經促成我們國家的現代化，讓我們更能適應現代的世局，讓我們得以在當時控制通貨膨脹，重新恢復經濟的增長。也多虧了1980年代的左翼政權，讓我們得以維持應有的國際地位。不過，不容否認，歐洲的建構讓左翼身陷危境，因為，整個歐盟的成形，比較像是一個巨大的市場，而不是一個巨大的計劃。這樣的歐洲，在民眾的眼中，代表的只不過就是自由主義。左翼為這個錯誤付出過代價，它必須為此做出修正。
左翼必須能夠為人民帶來大希望，但是不能只看到重大的歷史時刻。左翼的使命，不是每20年就帶來一些重大的改革。我寧願從長期發展的觀點來看待左翼。做為總統候選人，我不是只為了要幹掉右翼，引進一些新的政治、社會改革，然後交出位置。我要的是帶動社會的長程轉變，並期待能夠說服左翼之外的選民。
我的責任，是做一個引領社會走出危機的總統。這意謂經濟、能源、生態，乃至世代的概念都要轉型，讓年輕人得以在這樣的社會中找到自己的位置，完成它自己設定的使命。在每一個不同的時代，左翼都必須了解為何而戰。它必須要能夠促成舊社會轉變為新社會，促成舊時代走向新時代，讓法國可以昂首進入21世紀。
●莫罕：或者，是舊世界和新世界之間的轉型，是從那個讓我們盲目、無力的政治邏輯，轉向新的政治邏輯。
●歐蘭德：是的，這正是我要強調的。就是這個新的政治邏輯要帶動轉型，在所有的面向都需要這樣的轉型。不是將問題孤立出來，而是要看到，並且知道這些問題是否需要一併處理。要從中織造連結，交錯比對，思考複雜性（complexité）。「複雜性」這個字眼不就是你最喜歡使用的嗎？為了達到這樣的目標，我們需要長遠的眼光，同時也需要一個可長可久的政府形式。
超越增長／衰退的貧乏輪迴
問：左翼是否需要和「進步」、「成長」這些概念緊密連結，或者根本對其質疑？
●莫罕：自從孔德賽（編按，Nicolas de Condorcet，1743-1794，法國哲學家、數學家、政治學家，法國大革命的核心人物）以來，「進步」似乎就成為歷史的自動法則。這個觀念已經過時。我們也不能把「進步」視為由科技火車頭拖動的一個車廂。我們認同「進步」這個概念，但理應用另外一種方式，不是將其視為無可避免的自動機制，而是必須依靠意志和意識去推動的產物。「進步」時常和科技、經濟發展、增長等用語混同，被置處於人世現實量化的概念中。於今，我們面對增長的危機，面對科技發展所衍生的危害和災難，面對過度放縱的消費主義，難道不該與這種無止盡增長的迷思決裂嗎 ？日本的例子讓我們看到，一個高度發展的國家，即使在危機之前，其年度增長也不過1%。
尤其，我們應該超越增長／衰退這種貧乏乾燥的輪迴，而從另一方面去推動綠色經濟、社會經濟、團結經濟的增長……並且與此同時，想辦法讓那些瑣碎無意義的生產日趨衰退，這類產品效果虛幻，依靠的是廣告大力吹捧；要讓那些一次性使用的產品衰退，這些產品的易丟易壞易過時，其實是被縝密規劃的；此外，也要想辦法取消中間商的剝削詐取，譬如許多超市給生產端極為低廉的購買價，轉手之間卻以高價賣給消費者。我們要促成流通通路的短縮……
●歐蘭德：「進步」不再是一種意識形態，但是其理念畢竟十分豐富。我是一個獻身於「進步」的鬥士。政治行動必須讓人類整體可以往前邁進，必須讓每一個體都可以期待改善其命運。我拒斥任何阻撓科學、社會、生態進步的概念。即使如此，我們也不能相信所謂自動增長這種東西，不能相信有一種自動的機制帶動增長，不能相信市場的力量或者國家力量介入，就可以提高購買力和生活品質。盧騷（Jean-Jacques Rousseau，1712-1778，法國哲學家、政論家）早就告訴我們，科技的進步和道德的進步不能相提並論，經濟的進步和人性的進步亦然。我們戰鬥的目標是要促成進步，是人性的進步、也是團結理念、世界觀的進步。
也就在這裡可以做出「商」與「非商」的區別。我們必須清楚，並不是所有事物都可以拿來交換，拿來標價。左翼的角色就是要讓「商」這一塊有效率而且又競爭力，不過也要同時發展「非商」這一塊。至於在增長／負增長之間，我還是傾向於更高度的增長，即使我們心裏有數，在未來10年，最好的增長率也不過就是2%到2.5%，也就是說，是我們所知道的「黃金30年」時期的一半，與1974年那個年代相比，更是只有3分之1。重要的是，要讓這個增長有更豐富的內涵，也就是包含了就業、人民活動能量、財富分配以及生態的內容。
當然也有一些其他部門，我們寧願其衰退，因為它們是浪費的根源。在這裡，科技可以協助我們。譬如，只要對抗那些危害我們健康的種種因素，就是減少我們的集體開銷，節省下來的經費可以投入其他團結經濟的部門。素樸簡約不必然是繁榮昌盛的反義詞。簡約不是對財富的掠奪，而是每一個人都可以享有的自由。
這是一個「過度」的年代
問：談到全球化的問題，你們認為應該加速全球化，或是開始推動「去全球化」？
●莫罕：競爭是自然的事物，可是商場上過度的競爭導致企業千方百計用機器取代人力，或是制訂嚴苛的勞動條件來壓迫勞動者。過去，工會對於經濟剝削展開鬥爭，如今，由於生產力和效率等概念的異化、轉移，經濟剝削更是變本加厲。因此，必須有一種政治促成非人性經濟的人性化。對於科技的發展，必須有人性的、倫理的、政治的控管。關於全球化，當那些我們稱之為「低度發展」的國家可以因而改善其生活品質，我們當然為之慶幸欣喜，而在這裡，全球化中的工廠遷移自然扮演有利的角色。
然則，面對過度的遷廠以及我們本身產業的荒漠化，有些保護措施還是必要的。因此，既要「全球化」，也要「去全球化」。舉凡帶來合作、互利交換、文化發展和共同命運的全球化，我們都支持其繼續發展；但是，在此同時，我們也要關照本土的價值，找回維繫生命之所需的農業，維護民族生產的自主性。我們必須在「全球化」／「去全球化」的輪替或對立之外，找到屬於我們的立場。
●歐蘭德：關於全球化議題的論辯，在我們的政治生活和經濟生活當中鏗鏘已久。雖然我們今日面對的是全新的社會條件：科技日新月異，資本主義經歷重大波折，而昔日的質疑和挑戰，於今依然存在。政治所扮演的角色，就是去定義科技發展的籌碼及其界限。所謂倫理，並不是僅僅建構於個人的信念，我們必須一起來辨識哪些是可能的，哪些是不可能的。這樣的辨識和決斷，不應該交付給少數菁英，而應該要求公民的參與。
所謂全球化，它並不是物理法則，而是一種政治的建構。過去有人做出決策和經營，現在就可以有另外一些人來改變它。我認為，真正的政治應該要對抗賭場經濟和金融投機，要捍衛勞動者的尊嚴，而即使有競爭，這些競爭也應該建構在環境和社會的準則之上。
我們所生活的年代是一個「過度」的年代，過度的分紅，過度的利潤，過度的貧困和過度的不平等。政治的任務，就是去對抗這些過度，這些風險，這些威脅，降低不確定性。我們必須團結一致，重新找回一些重大的價值。但是所謂團結一致也不能危害到歧異多元。我們必須激發公民對我們的信心，同時也要讓公民對他們的自主能力有更大的信心。
問：莫罕，您建議所有總統候選人承諾未來在憲法中加入「法國是一個完整、不可分割，但同時也是多元文化的共和國」，理由何在？
法蘭西的名字叫做多樣
●莫罕：法國在現實上就是多元文化的：巴斯克人（Basques）、弗拉蒙人（Flamands）、
阿爾薩斯人（Alsaciens）本來就都是不同的種族（譯按，巴斯克人祖居地在法國、西班牙交界；弗拉蒙人在法國、比利時交界；阿爾薩斯人則在法國、德國交界）。經由歷史上法蘭西化的長久歷程，如今他們都成為法國人。強調法國是一個完整、不可分割，但同時也是多元文化的共和國，也就是要承認這個現實，亦即一方面要突出一統的概念，以阻止社群分離意識的過度發展（譯按，莫罕這裡使用communautarisme一詞，在法文是一個社會政治學用語，指的是因文化、宗教或族裔等因素而形成的少數民族，意圖與其他社會區隔、分離出來的態度或願望。法文的這個用語不能與英文的communitarianism混淆，後者一般譯為「社群主義」，指的是社區整體優先於組合成社區的個體，強調運用集體權利意識來平衡個人過度張揚的權利主張），強化外來者對於法國的情感連帶；另一方面也要能夠認識到我們所接納的那些外來文化的豐富和多樣。我這裡指的不僅是那些外來移民，還包括法國領土內的安地列斯人、留尼旺島人等，他們也希望大家能夠認知到他們的獨特性（譯按，拉美的安地列斯群島有幾個法屬島嶼，非洲留尼旺島也是法屬海外領土，島上居民既是「異族」，也是法國公民）。
歐蘭德，我知道你對於「象徵」十分在意，那麼，憲法作為國家最主要的象徵，我們何不在憲法中明文寫上：法國是一個非宗教的、不可分割的，同時又是多元文化的共和國。這樣一來，既承認了現實的狀態，又可以一方面避免自第三共和以來過度強調同質統一而忽略多樣性的弊端，另一方面也避免社群分離意識對社會的裂解。長期以來，我們缺乏對於他者的「同質性」和「異質性」的同時了解，這種缺乏讓我們越來越走向分歧。
●歐蘭德：法國是透過不同階段的整合而慢慢建構出來的，首先是周邊各省份的整合，而後又融入外來的族群，讓這個國家更為豐富。布羅岱爾（Fernand Braudel, 1902～1985，譯按：法國歷史學家，年鑑學派開創者）會寫下「法蘭西的名字叫做多樣」這個句子，不是沒有道理的。然則，你所提到的「多元文化」這個字眼，我擔心會孳生曖昧，讓人家以為我們這個社會不再有任何共同的參照體系。這不是說要泯除或漠視來源殊異的族群，而是要讓所有法國人能夠在法蘭西共和國裡找到自我認同。我寧願在憲法裡強化「非宗教」的概念，因為它牽涉到自由的大原則──所有公民，所有宗教都同等對待，亦即都以博愛的精神對待。非宗教的理念讓我們可以共同生活，擁有共同的權利和義務。
團結法國人 促進法國復興
莫罕：在蒙特班（Montauban）和土魯斯（Toulouse）悲劇發生過後（譯按：2012年3月，在法國南部的蒙特班和土魯斯兩個城市發生連續殺人案件，造成7人死亡，包括3個軍人、1個市民和3個猶太學校的兒童。警方後來查出兇手是阿爾及利亞裔法籍的莫罕米德．梅哈Mohammed Merah），是否應該考慮召開一個大型國是會議，讓所有不同來源的法國人齊聚一堂，包括安第斯群島的克里奧人（créoles）、來自中歐和東歐的猶太裔阿斯克納茲人（ashkénazes）、來自北非的猶太裔榭法拉德（séfarades）人、來自北非的阿拉伯裔和貝爾貝族裔（berbères）以及來自黑色非洲的法籍人士等等，就像是在2012年重新演練1790年7月14日匯聚各不同省份代表團（當時的確因文化差異而區隔的族群）的國民大會議，並且，是否考慮可以再度宣示：「我們願意共同成為一個偉大國家的一部分」？
●歐蘭德：您所描述的大會，我這幾個月來已經舉辦了不下數十次！法國人民的團結不該只是為了應付某一個獨特事件，這是無時無刻都應該放在心頭的大戰役。我的政見就是：團結法國人，促進法國的復興。而這一切都以正義做為最高原則。
問：您自許要當一個「平凡」的總統，可是，在前所未有的巨大危機之下，我們所需要的總統，似乎不能那麼「平凡」，而應該比較是一個可以帶領全民面對苦難的救世主，就像是莫罕所期待的那樣吧？
●歐蘭德：使用「平凡總統」這個語詞，主要是我想和老百姓們更為親近，重新在人民之間找到和諧和平靜。可是我也很清楚，這個平凡總統必須為一個更長遠的目標而服務，必須抗拒宿命論，因為宿命不是帶來憤懣，就是導致逆來順受。我們必須以集體和個體的力量來超越宿命論。為了服務於更大的目標，我們必須重新建立自信。我們太輕易活在當下此刻，眼光很少看到月底之後的情景。政治的任務，就是要能夠讓人民有更長遠的視野，可以不斷地自我超越。因此，即使是「平凡」的候選人，也必須要有救民濟世的胸懷。所謂救民濟世的胸懷，就是捨棄我們個別的、特許的利益，將年輕世代放在政治決策的核心，促成世代之間的傳承，提高國家的視野和境界。
是經濟危機 也是文化危機
●莫罕：我們當今面對的危機，不僅是經濟危機，同時也是文化危機。做為總統，必須有能力指出經世濟民的大方向，讓法國重新找回時代先鋒的角色。要重建信心和希望，首先就要能夠指出一條新的路徑：不僅要脫離危機，更要改變主宰的邏輯。而這就必須匯聚多重改革的可能性，讓法國永遠保持在行動和變革之中，相信人民的創造性能量。我很期待總統候選人可以回應貝多芬在他最後的弦樂四重奏中所宣示的：「Muss es sein? Es muss sein.」（譯按，德文，貝多芬在其第16號四重奏樂譜末端親筆留下的手跡），也就是：可能嗎？是的！必須讓它成為可能！
●歐蘭德：我不僅要說那是可能的，我不僅要顯示那是可能的，而且，我就是要把它做出來！
問：前面說到當今的危機，不僅是經濟危機，同時也是文化危機。那麼什麼樣的宏大經濟政策足以搭配文化政策？
●莫罕：對我而言，一個宏大的經濟政策，首先就必須去除投機性金融的獨霸地位，但同時要保持市場的競爭性特質。亦即，如同我前面強調過的，要超越增長／衰退的輪迴，我們就得自主決定哪些是該促其增長的項目，譬如，促成某種多元經濟的增長，其中涵括綠色經濟、社會經濟、團結經濟、公平貿易、友善經濟、小農農業、有機農業以及市民企業的發展；同時也要自主決定哪些是應該促成其衰退的項目，譬如刺激假性需求的經濟、那些瑣碎空洞的、拋棄性的、有害健康的、浪費的、破壞環境的生產。我們難道不該思考一個眼界開闊的消費政策，讓消費者對生產品有更明智的認知，並導引向一個具有教育意義的行動，認清消費主義的耽溺和毒癮，以有助於強化產品的質能，提高生活的品質，保障國民的健康？難道不該禁止那些一次性的可拋式產品，或是那些設計不良、落後的產品，那些太容易過時、損壞的產品？
難道我們不應該重新思考一個讓都會生活更人性化的大政策，撤除社會隔離，讓市區停車場僅限於城市周圍，擴大公共運輸和人行步道，同時也方便那些在地、就近的小商家得以生存？
我們難道不該重新思考一個新的法國農村政策，減少工業化的農作和養殖，因為這些都已對土壤、水和消費者造成傷害；我們難道不該鼓勵小農和有機的農業？只有這樣的農村才能活化起來，才能讓新世代的農民人口回流，讓郵局和地方衛生所重新回到各個鄉里，麵包店、雜貨店、小酒吧相信也會在各個村落重新活躍起來。也只有如此重建自立自主的生命體系，一旦全球大危機真正爆發時，我們會知道，這才真正是我們需要的！
重新連結金融和實體經濟
●歐蘭德：在您所說的這些話當中，有許多與我的主張不謀而合。當我說我的對手其實就是金融體系時，我所指的當然不是那些可以用來重建經濟、善待存戶、助益企業投資的金融機構，而是那些瘋狂、失控、投機、自認為可以和實體經濟脫鉤的野蠻金融。這樣的金融不再為經濟服務，而是拿經濟來為自己服務。因此，必須把金融和實體經濟重新連結起來。
資本主義自由市場的意識形態曾經是霸權，如今我們已看到它的侷限、危險和挫敗。這套意識形態已經落後、過時。我們需要的是一條新的道路。開創新的道路，呼應新的需求，正是左翼的責任。
您前面提到消費的問題。我要舉一個例子：在主張能源轉型的同時，我們同時在思考如何建構一個未來的法國。因為，能源轉型不可能獨立於一個真確的社會計畫之外。在主張減少核能比率（是減少，而不是像右翼所說的完全放棄核能，那是撒謊）的同時，我們也在規劃再生能源的發展和住宅設計的更新，一切的倡議創見都必須要能夠有助於提升能源的效率，建構一個自主簡約的社會。這一方面在環境上是必要的需求，另一方面卻也是社會的機會、工業的機會。這也是再發出一個強烈的訊息：比起右翼，我們更有能力克制消費，減少浪費。這符合您提到的某種「消費教育」，只有養成良好的消費習慣，我們才能多保留一些地面資源蘊藏，我們很清楚，這些資源絕不是取之不竭，用之不盡的。我相信這個提醒會有助於公民意識的提升，改變消費的態度和習性。我們必須更新視野，從而改變思維模式。
最後，我要為地方分權打開一條新路徑，在強化地方權力的同時，也強化其活力，讓每個地方的發展更為和諧，發揮其特質，強化其吸引力。
明智的願景
問：在從事政治鬥爭的過程中，有哪些思想家或行動者影響你們最深？雨果？馬克思？或裘海斯（譯按，Jean Jaurès，生於1859年，1914年遭暗殺，法國左翼領導人，社會黨開創者）？
●莫罕：所有可能引領我到複合思維（譯按：複合思維pensée complexe是莫罕著作最核心的概念之一，他有六卷本的《方法》演繹此一概念）的思想家都在我政治理念的形成中扮演重要的角色。譬如赫拉克里特斯（Héraclite，535～475 BC，古希臘哲學家）、蒙田、巴斯卡、盧騷、黑格爾、馬克思、馮．弗爾斯特（von Foerster）等。此外，還有那些讓我對屈辱「敏感化」的作家，首先就是杜斯妥也夫斯基和《悲慘世界》的作者雨果，那些導引我走向尋求被壓迫者之解放的作者，他們都豐富了我作為左翼的感性。最後，還有那些深化到我內裡，籲求改變生活的作家，譬如蘭波（Arthur Rimbaud，1854～1891，法國詩人）、布雷東（André Breton，1896～1966，法國詩人，超現實主義理論家）。
政治方面，自1956年以來，我最親近的夥伴是勒佛（Claude Lefort，1924～2010，法國哲學家）和卡斯托里亞迪斯（Cornelius Castoriadis，1922～1997，法國哲學家）。我認為，所有的政治思想的形成，都應該透過對於我們生活世界永不休止的審視和診斷，從而尋索一條救世濟民的道路。法國的政治，基本上也不脫離此原則。我認為到了這個時候，我們應該認清改革和革命概念的不足或欠缺，超越改革或革命「化身」的概念，因為這個「化身」，可能是保守和轉變的和體。
●歐蘭德：要了解什麼是資本主義，馬克思的著作還是非常有用的。當然，我們也不否認資本主義的形貌和尺寸都已大不相同於既往。當我們談到社會主義或法蘭西共和國，裘海斯無疑是最主要的參照體系之一。裘海斯的天資英秉、文化素養、開闊胸襟以及對於綜合索解的堅定追求。我知道莫罕的理論體系裡面，喜歡把看似對立的東西拿來一併檢視，而後發現它們不僅不是那麼對立，甚至可以彼此互補。我對於政治的理解基本上也遵循類似的理念，我堅決主張理想和實際行動可以是並行不悖的。
而這也就是謝賽爾（Aimé Césaire，法屬馬丁尼克島人，詩人、政治家，「黑色態度」［négritude］文學理論的開創者）的名言：「明智的願景」。至於雨果，他讓我們在喧囂中看見憤怒和明智的力量。正義的力量在他的作品中尤其令人震撼！生於貴族家庭的浪漫青年堅定抵抗「小拿破崙」的專制，不怕流亡，不怕死亡……即使死了，也是偉大的共和國公民。此外，卡謬（Albert Camus, 1913-1960）的作品時常提醒我，為了人性的戰鬥，在生命的每一個時刻，都要不斷被重複。
