【环球时报综合报道】对中国来说，苏联解体一直是个长鸣的警钟。它对转型中国的启示和警示则是仁者见仁，智者见智。近段时间，对这场灾难给俄罗斯带来什么、又是如何重塑俄罗斯的，在中国舆论场上掀起激烈争论。《环球时报》记者10月初独家专访了俄著名历史学家、政论家罗伊·梅德韦杰夫。曾位居苏共中央委员的梅德韦杰夫被西方称为“新马克思主义者”和苏联政权的“持不同政见者”，甚至一度被开除出党。然而，在莫斯科郊外他简朴的小木屋里，梅德韦杰夫向记者讲述苏联解体时颇感遗憾，他认为，在国家危急时刻，整个国家失去了存在的信念和力量，也没能出现致力于团结国家、力避分裂的“邓小平”。在这位历经沧桑的88岁老人看来，尽管普京已带领俄罗斯走上正确的复兴之路，但俄罗斯却注定无力重返世界一流强国阵营。
“俄仍在很多领域领先中国”
环球时报：前段时间，中国互联网上一篇反思苏联解体的文章《中国若动荡，只会比苏联更惨》引起很大争论，此文在俄罗斯也受到极大关注。您是否读过该文？对其观点您持什么看法？
梅德韦杰夫：我读过王小石的这篇文章，而且非常喜欢，里面有些地方写得很精彩。我最感兴趣的是他对俄罗斯20年的发展有着自己的见解。上世纪90年代，俄罗斯实际上已处于“残废”状态，形势非常严峻，就像这篇文章所描写的那样。应该说，1999年是俄罗斯最艰难的时期，甚至俄政权也出现解体征兆。不过，2000年普京上台后，俄开始出现积极改变，逐步摆脱动荡，有序发展。可以说，苏联解体的后果是非常悲惨的。但如今的俄罗斯在很大程度上克服了当年动荡的恶果，实现了脱胎换骨。俄罗斯人已生活在一个与20年前完全不同的国家。可是这篇文章没有提到现在的俄罗斯，写的只是20年前的俄罗斯。14年来，俄罗斯一直稳步向前，尽管发展速度不像中国那么快。但我还是要说，这篇文章对90年代俄罗斯艰难处境的描述是非常正确的。
环球时报：这篇文章在中俄引起对对方国家认知的广泛争论，您如何对比这两个国家？
梅德韦杰夫：不可否认，中国在很多方面已赶超俄罗斯，但即使这样，俄罗斯仍在很多领域处于领先地位。这在很大程度上要归功于前苏联70年打下的坚实基础。中国虽然发展很快，但还是个“赶超型国家”。比如，俄罗斯的教育，即使它落后于苏联时期，但仍比中国先进。此外，俄罗斯的人均GDP高于中国，社会保障制度也更发达。俄罗斯在航天、国防工业领域都领先于中国。王小石的文章会让人以为，俄罗斯全面落后于中国，但实际上，俄罗斯很多指标要高于中国，俄可以向中国提供很多帮助，与中国进行平等合作。当然，中国也在很多领域超越俄罗斯，比如在工业生产和工业制造领域。实际上，中国在过去30多年持续发展，而俄罗斯却起起伏伏，它在经历贫穷的洗礼后，才找到复兴的动力。
“整个苏联失去了存在的信念和力量”
环球时报：您是苏联时期有名的“持不同政见者”，但后来却对苏联解体表示遗憾。对这段历史，您现在持什么态度？
梅德韦杰夫：对于苏联解体，我感到非常遗憾，我曾斩钉截铁地表示“苏联不可能解体”。苏联解体后，我和志同道合者在莫斯科成立劳动人民社会党，是反对叶利钦的小政党。我们试图恢复苏联时期的一些政策，竭力重塑民众的国家认同感，想重建以俄罗斯为核心的苏联式的联盟。但我们慢慢意识到，这是不可能的，后来我们的政党也不复存在。
苏联时期我是“持不同政见者”，但当时我反对的是苏联某些方面的缺点和不足，而非整个苏共。我对俄罗斯现政府的态度也是一样。我认为，苏联当年走的道路是不正确的，它应该早些进行类似于中国那样的市场化改革。戈尔巴乔夫应谨慎、小心地进行改革，而不是搞新思维、公开化那样极端、激进的改革。更重要的是，戈尔巴乔夫把改革的顺序搞错了，他应该先经济改革后政治改革，如果那样，苏联将有机会保存下来，发展至今。但很遗憾，他留给俄罗斯一个难以收拾的残局。
环球时报：在您看来，苏联解体的主要原因和教训有哪些？
梅德韦杰夫：苏联解体的最主要原因是苏共在意识形态领域的失败。苏联是一个非常不稳固的结构，它在向前发展的同时，基础并未得到巩固，而社会主义制度的基础就是意识形态。苏联之所以不稳固，是因为在建设过程中没有进行必要的修正，推行意识形态方面的变革。《论语》中记载，子贡向孔子请教如何治国，孔子说，要治理好国家必须具备“足食、足兵、民信”，也就是说，要有充足的粮食、充足的武备，要取信于民。在戈尔巴乔夫时期，粮食不是很充足，军队勉强得以保留，信念则基本没有，谁也不愿意保卫这个国家，甚至很多共产党员也不认为苏共有必要继续存在。可以说，整个国家失去了存在的信念和力量。
苏联的民众之所以对政权失去信任，是因为苏联的诸多不足原先隐藏在深处，但到了戈尔巴乔夫的改革年代，这些不足瞬时暴露出来。当时的苏联人民并不习惯民主，当民主的潘多拉盒子打开后，人们根本没有做好准备迎接言论自由、开放和公开化。于是，苏联积攒了数十年的矛盾就在这一时期被充分暴露。这些缺陷引起大量消极评价，招致社会广泛批判。人民对戈尔巴乔夫失去信任，却找不到其他值得信任的领导人。当时的苏联，需要一位能凝聚国家各种力量的领导人，但很遗憾，苏联没有出现自己的邓小平，却出现了叶利钦。缺乏历史经验的俄罗斯民众，只能跟着叶利钦走。如果当时是反对国家解体的纳扎尔巴耶夫、阿利耶夫上台，或许能挽救苏联。
环球时报：您认为苏联解体对中国的警示意义是什么？
梅德韦杰夫：无疑，苏联解体对中国敲响了警钟。苏联解体给中国提供的最重要教训就是，中国必须自己掌控民主化进程的节奏。现在，中国政府非常注重国家的内部问题，审慎对待民主化，在最近十几年间致力于建设民主社会，言论、出版自由等正缓慢地深入百姓生活。在我看来，这种渐进政策是正确的。中国需要成为世界民主国家行列中的一员，也应该支持民主的意愿，但是，这种民主必须是可控的，不能放任自流，让民主化变成灾难。苏联解体不是民主化的结果，而是民主化失控的灾难。我相信，中国共产党是一个坚强有力的政党，它有强大的领导集体。当然，我们也必须看到，可控民主操作起来很难。我在2011年的著作《中国崛起，什么是中国式的社会主义》中提到，中国走在了正确的道路上，但前路会很长。
“俄已无力再成一流强国”
环球时报：您如何定位俄罗斯目前的国际地位和影响力？
梅德韦杰夫：普京掌权后，俄罗斯的声望逐渐回升，但苏联时代的那种高度已无法企及。当然，俄在处理国际事务方面的声望仍然很高，与中国、美国、欧洲处同一水平。我认为，俄的国际地位当在世界十强之内。经济实力排在世界前十。政治影响力大概处于第四或第五位。总之，我给出的定位是，俄是个二流强国。美中是一流强国，俄排在中国之后，与日本、德国、印度、巴西、南非同属一个等级。
环球时报：那么，您认为俄罗斯何时能重返一流大国阵营？
梅德韦杰夫：俄罗斯已不可能再跻身世界一流强国了。我们的经济实力、人口数量已今非昔比，这些因素将限制俄成为一流强国。虽然俄有强大的军队、核力量，航天实力也很强，但俄的发展潜力比中美欧都小，甚至不如印度。的确，俄拥有非常丰富的资源，这是其他国家无法比拟的优势，但资源最终是会耗尽的。
环球时报：作为有强烈大国抱负的领导人，普京总统会认同您的判断吗？
梅德韦杰夫：会的。普京对此应该有清醒判断：俄罗斯不可能成为一流强国。他应该现实地看待这个问题。普京不是意识形态主义者，而是实用主义者。他认为俄罗斯的发展应该建立在实用主义基础之上。但俄罗斯需要意识形态，只是普京还没找到，他正在总结归纳。目前，普京是靠爱国主义团结国家。但同苏联相比，他的执政时间太短，俄罗斯仅是“刚刚站起来”，因此普京提出“俄罗斯向前进”。但我认为，仅有口号是远远不够的。对于国家的发展道路，俄各个政治流派争论很多，而且没有谁能占主导地位。我认为，俄罗斯应该寻找既不同于西方，也不同于东方的独特的发展模式，但直到现在，俄罗斯还没有找到。【环球时报赴俄罗斯特派记者 黄蕾 曾坤 王渠 宋胜霞】
