編按》赫尔穆特·施密特：德国前总理。
弗朗克·西伦：德国著名的中国问题专家。曾任德国《经济周刊》驻中国记者5余年，现在是德国《时代周报》驻中国记者。
西 伦：施密特先生，您1975年会见了毛泽东，而且算是最后一位亲自结识他的德国人。毛泽东是怎样一个人?
施密特：他是一个令人难以忘怀的人。他魅力四射，才华横溢，但是坚定而执拗。他没有受过正规的高等教育，但有敏锐的直觉：他把我引入了关于克劳塞维茨和马克思的讨论。对于这两个人，他说的都是内行话。然而，他发动的那些大规模运动却远非清醒理智的产物。与铁托类似，毛也具备一种混合着无情和富有魅力的品格，不过铁托更受理智的支配。毛是聪明人，但是理智并非是他的强项。
西 伦：毛泽东令您着迷还是感到反感?
施密特：算得上印象深刻吧。他欢迎我的话是：“您是康德派。”然后又说：“我是马克思主义者。”谈话就这样开始了。他大约看过关于我的什么材料。这是一位老人和一个比他年轻二十五岁的人的对话。直到最后，他精神都很饱满，轻松、活跃、幽默。但是口齿不清，大概曾经得过中风。他毫不在乎地说，讲话困难，腿脚也不灵了。他还能自己站着和坐着，但是单靠自己已经站不起来，坐不下去了。三位当翻译的年轻女士，首先要自己弄明白他说了些什么，听懂他的话，她们有困难。有好几次，为了弄清楚理解得对不对，她们在纸上写些字交给毛看。然后他就尝试着重讲一遍或者拿过纸来，把他要说的话迅速清楚地写在上面。这一切都做得坦然自若，没有人低声下气，中间还常常被笑声打断。
西 伦：您感到他说的话都翻译过来了吗?
施密特：我丝毫没有感到那些女译员说了什么他不想讲的话。因为是译成英语，毛也能够纠正她们。当时我还不知道，毛曾经不间断地学了多年的英语。
西 伦：您说三位女士和毛泽东相处毫不低声下气。其中有一位可是毛的外甥女、副外长啊。是不是同毛关系远一些的人，就会低声下气呢?
施密特：普通老百姓似乎尊毛为神。甚至在高级外交官圈子里也能感受到对毛的崇拜。会见毛之后，有一位大使夫人问我的妻子，是不是握了毛的手。然后，这位外交官夫人就满怀敬畏地一把抓住了我妻子那只刚刚与毛握过的手。这种虔诚不免让我的妻子感到难以理解。
西 伦：是毛泽东这位伟人促使您在上世纪五六十年代开始关注中国的吗?
施密特：首先不是他个人的因素。而是这样一个事实：毛泽东使历经战乱从而备受削弱的中国，重新成为一个自信的国家并且扮演起地缘政治的角色。50年代中期，我正在研究当时美国政府的地缘政治思想，中国在其中也扮演一定角色。不过，只是极其附带地关注一下。在50年代，与关注中国相比，德国人的烦恼另有所在。
西 伦：当时，中国在德国的政治生活中，起什么作用?
施密特：从根本上说，没什么作用。1969年，基辛格总理(指曾任德国联邦总理的基民盟领导人基辛格)在联邦议院的一次竞选辩论中，曾经大叫“中国，中国，中国”来警告大家。不过没有人确切地知道为什么。70年代初，当议会辩论中讲到台湾问题时，基民盟议员全插嘴喊上那么一两声。
西 伦：不过，当时中国和德国一样也处于分裂状态，而且是出于类似的原因。
施密特：这无关紧要。我想起50年代末的一次联邦议院辩论。争辩中，因为我讲到了“福摩萨—耶格尔议员”，那位高高在上的主席，联邦议院议长欧根•格斯登美尔打断了我的话。福摩萨是当时德国右派对台湾的称呼。耶格尔当然不是来自福摩萨，我只是想气一气他。因为，美国的反共宣传声称台湾是“自由中国”，耶格尔上了他们的钩。那时候，联邦议院里会给重复的人名加上各人的原籍。卡洛•施密德就叫法兰克福—施密德，我是汉堡—施密特(施密德和施密特的德文读音相同，因此也算“重名”——译注)。所以，我就使用福摩萨—耶格尔的称呼，气一气亲台仇共的耶格尔。格斯登美尔接着说：“等一等，议员先生。我认为这样的称呼不对，正确的叫法是……”因为不知道耶格尔来自什么地方，他迟疑了。于是我说：“瞧瞧，议长先生，您也不知道该怎么说。这是因为《联邦议院手册》隐瞒了耶格尔同仁的出生地。”全场哄笑起来，因为谁都知道，耶格尔“错生”在柏林，他却隐瞒了普鲁士出身，冒充是地地道道的上巴伐利亚人。这件事促使耶格尔进行报复，他把我叫做“臭嘴施密特”。所以，对于基督教社会联盟叫我“臭嘴施密特”，毛间接地负有责任。
西 伦：当时，一个过问政治的人对毛泽东有多少了解?
施密特：大家知道他受过马克思主义和列宁主义思想的教育，也受过斯大林主义思想的教育。但大家同样知道，他已经和苏联决裂。关于“百花齐放”运动和后来的“大跃进”，也听到过许许多多的说法。不过，人们对这些事情并没有清晰的概念。对我来说，直到上世纪60年代才明白，虽然西方和苏联这两极居于主导地位，但除此之外，中国作为一个巨大的“第三世界国家”，将变得越来越重要——尽管当时我对中国并没有多少的了解。
西 伦：这是与德国“68派”挥舞毛语录同时发生的吗?
施密特：德国的马克思主义者对战略问题一无所知。“68派”把毛语录当作圣书，却并不了解真实的毛泽东。他们把马克思主义看做一门科学，把“文化大革命”看做是推动老年人前进的现代化进步运动。他们之所以对中国满怀激情，与电视大有关系。电视在上世纪60年代末变得越来越重要，把中国群众运动的景象传遍全球，深深地印在了人们的脑海里。
西伦：不管怎么说，共产党人毛泽东竟然能够在世界的另一端煽动起一场德国毛主义者的运动，这在德国总是一件令人恼火或者令人印象深刻的事。l967年1月，毛甚至上了《明镜》周刊的封面。
施密特：但是，德国并没有真正的毛主义者，只不过有人自命为毛主义者罢了。他们对毛泽东一无所知。这种歇斯底里不仅把毛泽东当作偶像，也把越南胡志明当作偶像。对许多年轻人来说，阿根廷人切•格瓦拉也是一位英雄，虽然他们并不特别了解南美洲。当时，在公众的意识中和德国记者发表的文章中，很少把左派大学生的毛式鼓噪和毛泽东以及中国看成一回事。
西 伦：1971年，中国进入了世界舆论的视野。4月4日，美国乒乓球运动员科恩在东京上了中国人的大轿车，并且问男子单打世界冠军庄则栋，美国人可不可以去中国打球?(注：这就是当时所说的“乒乓外交”)两人握手的照片在全球传播。接着，毛泽东邀请尼克松访华。尼克松表示同意中国进入联合国安理会。1971年10月，中国进入安理会。1972年2月，尼克松去中国。这种转变的原因是什么?
施密特：中国在国际上被孤立起来，而美国给中国提供了一个获得世界承认的机会。尼克松和中国联合，是为了对苏联施压。我敦促维利•勃兰特——不是在内阁里，而是在私下谈话时——尽快与中国建立外交关系。尼克松访华之后几个月，1972年10月我们做到了，远比美国人早，他们是1979年才在北京设立大使馆的，因为在内政方面，抛弃台湾而同共产党握手，对他们说来可不那么简单。
西 伦：但维利•勃兰特从来没有去过中国。
施密特：有过访华邀请，但是他已经办不到了。他也不像我那样感兴趣。1974年5月，勃兰特辞职，我接任联邦总理。后来我就在1975年10月启程去了中国。
西 伦：您不是第一位见到毛泽东的德国政治家。弗朗茨•约瑟夫•施特劳斯，您最大的对手之一，比您早几个月抢先见了毛。您感到恼火吗?
施密特：不。我是联邦总理。他是在野党政治家，在联邦政治中的影响范围有限。我们不和施特劳斯相比。
西 伦：您在准备访华期间，曾否让施特劳斯讲过他的访华印象?
施密特：我本人没有和他谈过中国的事，也记不得他有什么报告。本来，如果在国外了解到什么有意义的情况，就向外交部写份报告。这已经形成一种惯例。我年轻时一直是这么做的，而且还会想办法让外长了解到有关情况。然而施特劳斯是个很容易冲动的人，所以完全可能没有这么做。
西 伦：您在什么地方见的毛泽东?
施密特：出乎我的意料，1975年10月31日上午的会见不在人民大会堂，而是在故宫北边、为政治局划定的一幢不起眼的房子里进行。头一天，我已经见过邓小平，和毛泽东谈过之后，我和邓还要见面。在这片区域，沿着湖边稀稀拉拉有几幢新建的房子。这就是中国的万特里茨(指前民主德国领导人在柏林集中居住的区域——译注)。这幢房子，里外都不起眼。墙上没有挂画，只有几件办公家具，和摆成半圆形的几把软椅。
西 伦：谈话情况如何?
施密特：我们谈了很长时间，接近三个小时。他在开头表示欢迎时说：“德国人好。”略一停顿，又客气地纠正说：“西德人好。”我同样客气地回答，在德意志联邦共和国，大家非常敬佩中国人民二十五年来在毛泽东领导下取得的成就。我为了准备这次谈话还读了他的诗词。毛泽东谦虚地说：“我们的成就很小，我也根本不会写诗。不过我懂得怎样打仗，打胜仗。”接着我自然要说：“您两者都会。”并且补充一句：“您是人民的领袖。”
毛肯定注意到了，我没有说“伟大领袖”。然后我就单刀直入了。我向他说明我们对苏联的评价，并想以此激他作出反应。在记录中可以读到我的谈话：“近15年来，人们必须清楚地区分苏联人的所言与所行。他们在行动上要小心得多。13年前把导弹送往古巴，是他们的最后一次冒险。当然，如果任由形势发展得使苏联人突然敢于显示其超强的实力，情况就完全有可能发生变化。因此，我们必须保持一种令人满意的实力平衡。只要这样做了，苏联人就不会越出界限。但是，一旦一个国家的防务显得薄弱，苏联人就可能大打出手。因此，最重要的欧洲国家都决心绝不给他们提供得以进攻的可乘之隙。只有这样，施压政策，或者实施进攻，才会成为巨大的风险。”
毛泽东挑衅地打断我：“这固然是很好，但在十年二十年内形势会发生变化。”
我回答说：“变化总会是有的，并且到处都有。”毛泽东接着说：“相信我吧。同苏联的战争会打起来的。您那个威慑战略不过是一种假设。”
西 伦：毛坚信会有战争，这让您感到不安吗?
施密特：不。我没有得到毛泽东想发动战争的印象。而且我坚信他低估了我们的战略。因此，我试图更准确地向他阐述我们的立场。“我们的防御能力绝不是假设性的，”我回答说，“必要时，它是高度有效的。我们对苏政策的第二部分，就是建筑在这个基础之上的。但它为我们争取与苏联建立良好的睦邻关系提供了足够的活动余地”。然后我向毛泽东解释了德国的特殊处境，说明我们的处境“比欧洲其他各国人民都困难，因为我们的国家被分割，老的帝国首都被一个处于苏联压力之下的国家所包围。这种状况目前我们无法改变。但是，我们并没有放弃有朝一日克服目前这种状况，实现德国人重新生活在一个屋檐下的目标。在此期间，我们致力于创造一种友好氛围。没有人知道，今后20年苏联会如何发展”。
毛泽东回答说：“这我知道，但战争仍然会有，唯心论不是好东西。克劳塞维茨说得很中肯。”
西 伦：毛泽东是马基雅维利主义者吗?而且还喜欢挑衅?
施密特：我不这样认为。他并不想对我挑衅。他的政治生涯是由军事斗争决定的。长征、抗日战争、朝鲜战争、越南战争等等。恰恰因为如此，他就是不信任俄国人。我回答他说：“克劳塞维茨是一位天才，是少数具备政治才能的德国将领之一。马克思、恩格斯和列宁曾经引用克劳塞维茨的名句：战争是政治另一种手段的继续。然而克劳塞维茨考虑的却完全是另外一个意思。他的意思是：战争中，政治领导应优先于军事指挥。从这一教导中我个人得出的结论是：进行战争的能力只是肩负政治责任的人可以做出的选择之一。不应盯住战争作为唯一的可能。
但是，毛泽东的注意力仍然集中在战争问题上。他回答说：“打防御战好，因为进攻者通常要吃败仗。美国人进攻越南、威廉二世进攻法国、希特勒进攻欧洲，都是这样。结果总是防御者获胜。蒋介石同样如此，他也是进攻者，美国人怕死人，他们往越南派了五十万人，死了五万，伤了十多万，他们就大喊大叫了。”
然后他重复说：“会发生战争，永久的和平共处不可想象。欧洲太软、太散，而且怕打仗怕得要死，特别是丹麦人、比利时人、荷兰人。德国人和南斯拉夫人比较好一些。如果十年之后欧洲还不能在政治上、经济上、军事上联合起来，就要吃苦头了。欧洲人必须学会依靠自己，而不是靠美国人。”然后他颇具挑衅性地问道：“六千万德国人能像北朝鲜人打败美国人那样打败苏联人吗?”
对于最后这个比较，我没有接他的茬。我要避免谣言四起，说德国人为了实现重新统一会考虑打一场进攻战。在场的还有别人嘛。因此，我相当大胆地说：“万不得已时，德国人会进行自卫。德国军队是世界上训练、装备最好的部队之一，其士气也是如此。”
西 伦：您认为毛泽东对苏联的评价合乎实际吗?
施密特：不。因此我问他，什么样的经验使他对苏联的评价在最近二三十年中发生了如此戏剧性的变化?
“苏联变了，”他说，“同我们打交道的不再是斯大林，而是赫鲁晓夫、勃列日涅夫这类人。他们是列宁的叛徒。”
我插话说：“您的意思好像是，苏联的发展取决于它的领导人。但是，赫鲁晓夫已经下台，勃列日涅夫也不会永远待下去。您认为，莫斯科的下几代人不会重返列宁的原则吗?比如公正对待其他国家的原则，公正对待本国少数民族的原则，以及由政治家监控官僚机构，而不是反其道而行之的原则?”
毛泽东直截了当大声回答：“不，他们不会。”
我问：“为什么不会?”
“因为他们核武器太多。另外，俄国人还有四百万军队。”
我回答说，我们只是个小国，可我们一家也已经有五十万军队。
“你们不小啦，”毛泽东说，“西德有六千万人哪。但是，说到西方的形势，一言以蔽之，欧洲那么多国家，相互闹矛盾，太软啦。”
西 伦：不过，他在这一点上可击中了欧洲的要害。他这种清晰的看法是否给您留下了深刻印象?
施密特：毛泽东当时讲的看法，今天仍然适用。在这方面，他赢了一分。我回答说：“欧洲联合不是一项容易的任务。有些欧洲国家已经存在了一千五百年。让这些国家同居一堂，是个非同寻常的任务。完成这个任务需要几代人的努力。人们常常忽视一个情况，那就是，欧洲共同体的九个成员国遵循不同的战略构想。例如，英、法有核武器。戴高乐领导的法国拒绝把本国部队纳入北约组织——直到今天仍是如此。更重要的是，法国的战略考虑与其他西欧国家大不相同。与面对苏联保卫自己相比，法国向美国闹独立的兴趣几乎同样强烈。如果您在接待来访的法国客人时，让他们同样了解您的考虑，不会有坏处。”
毛泽东回答说：“法国人不听我的，美国人也不听。”
我说：“情况不是这样的。而且，不是有句成语说滴水穿石嘛。”
“大家在争论问题，”毛泽东回应说，“可是我的水不够了，穿不了石啦。得靠您的水了。”这绝对是语义双关，在座的都大笑起来。
西 伦：毛泽东是戏言别人不听他的呢，还是真的认为自己的国际影响很小?
施密特：我的印象是，他对于自己不具备自己希望的那么大的国际影响，心存遗憾。而且他也清楚，这种情况不会改变。不过我还是对他说，他不应该低估自己的影响。我这次来访，也是为了交换彼此的判断、意见和分析。我说：“有些人比我来得早，在我之后您还要会见其他人。被求教的人会由此产生一份责任。因为对方在谈过之后一定会进行思考，并且着手比较他们得到的印象。我的确毫不怀疑，由各种看法组成的世界形势拼图中，您的看法是极有价值的一部分。”我这样说，是为了设法把“欧洲球”再踢回去。“假如有一天，人们觉得欧洲会以比我们设想的快得多的速度联合起来，就会产生欧洲已经十分强大的印象。这会不会导致苏联把威慑力量从欧洲转移到中亚，并且最终转移到远东来呢?”
毛泽东回答说：“有这种可能，因此我们无论如何都要准备好迎接他们的到来。”
西 伦：您谈到了日本的作用吗?二次大战时入侵中国的日本人，上世纪70年代初和美国人结成了紧密的联盟，是一个正在崛起的经济大国。当时许多人相信它会取得亚洲的领导权。
施密特：是的，我们谈到了日本。但是毛泽东并不看重日本。他说：“日本什么事情也干不成。它既没有石油，也没有煤、铁，连粮食也无法自给自足。”
我回答：“但是日本有一亿两千万人。”
毛泽东说：“光是人口数量不是什么靠得住的力量。日本现在依赖美国。但美国想到处扩大它的保护伞：朝鲜、中国台湾、菲律宾、印度、澳大利亚、新西兰，间接的还有泰国，还有中东、欧洲和整个美洲大陆。我看这行不通。”
我缓解说：“美国人正在思考他们面临的形势。他们得出结论，认为自己过度地承担了义务。”
“美国人将不得不依靠自己的实力，”毛泽东说，“依靠别人只能是第二位的手段。美国人是想用十个指头按住十个跳蚤。”这句话说完，谈话就结束了。
（《环球视野》第335期，摘自《理解中国：对话德国前总理施密特》）
施密特：邓小平是个天才实践家
10/2009｜赫尔穆特•施密特/ 弗朗克•西伦| 取材自《理解中国：与德国前总理施密特的对话》海南出版社
1975年第一次访华。邓小平说出了一句对德国政界最重要的话:“我们支持德国重新统一。”
西伦:您1975年访华时，毛泽东已是过去的代表，而邓小平则代表着未来。这位新人在您面前表现如何？
施密特:很明显，毛泽东鉴于他的健康状况，已经不可能继续长期掌权。周恩来同样已经病得很重。至于邓小平将来会起什么作用，当时还不大明朗。不管怎样，他当时以副总理身份到机场迎接我。我们检阅了仪仗队。
我们一边谈话，我一边频频向窗外望去。当时看不到汽车，只有自行车。出乎意料，北京给我一种“非中国”的印象，特别当行程临近结束，行驶在长安街的时候。幢幢办公大楼更像是斯大林主义式的，这里和其他共产主义国家一样，让人感到荒凉。
西伦:您一定想从外貌上对邓小平打量一番吧？
施密特:是的。邓小平个头很小，身穿蓝色毛式制服，有一张普普通通的面孔，几乎算得上一个瘦弱的人，头一眼看去，并没有什么特别的地方。首次谈话十分礼貌，非常有外交风度和克制，所以对他的第一印象很难立即改变。不过我还是马上注意到，他身上有一种顽强的东西。或许这也是因为我已经知道，他曾经两次被打倒过。他开始引起我的兴趣。
在同毛会谈之前，我们已经详尽地交换过意见。邓小平让我先谈，问得很多，却谨慎地避免自己表态。后来我才明白，他是想等着看毛泽东对我是个什么态度。
西伦:他让您感兴趣之处是？
施密特:或许是他不达目的不止的意志力和他的说服力。不过，见过毛之后与邓小平进行的第一次长谈，对我来说更多是令人失望的。我和毛泽东谈的时候，邓小平是在场的，他只是听，没有一丝一毫的表情流露出他对毛的看法是怎么想的。
后来我们两人单独会谈时，邓重复了毛此前讲过的全部内容。他这样做的时候，绝对是谨慎小心，几乎是生硬灌输。尽管如此，他仍然讲得坚定而有力，不像是仅仅在鹦鹉学舌。谈话的时候，他一支接一支地抽烟。您可以想象，这让我觉得很亲切。
西伦:翻一翻您的日程记录，发现您和邓小平个别交换意见长达8到10个小时。有两次长谈，吃了两次饭。而根据您的描述，收获小于预期。您感到失望吗？
施密特:不能这么说。这一次我可算直接弄明白了，等级制在中国是如何起作用的。在同邓小平谈话的时候，我感受到了年迈的毛泽东仍然具有非同寻常的权力。按当时中国的做法，邓向我们说些什么，都要立刻汇报到毛那里去。不过，在西方民主国家，部长们同外宾的谈话也要向外长甚至政府首脑本人报告，也同样是不言而喻的事。我们西方人对外宾表态也会因此而小心翼翼。和邓小平的那两次会谈，中国外长甚至就在座。当时邓很可能已经知道，自己已经上了要被打倒的名单。短短几个月后，他果然再一次从政治舞台上消失了。
西伦:邓在第二次会谈时谈得是不是清楚一些，详尽一些了呢？
施密特:确实如此。但是他毫不动摇地坚持毛的路线。他说得更加尖锐，分析更加深入，说出了这样的话:“中国不相信会有什么缓和和持久的和平。”
西伦:邓小平在宴会上是不是放松下来了？
施密特:算是轻松了一些吧。第五道菜是糖醋松鼠鳜鱼，我尝试夹菜的时候，邓一再关注我手拿筷子的姿势，乐此不疲。幸而我们在飞机上稍稍练习过。致过祝酒词之后，邓心情很好，手拿酒杯离座与每个人碰杯，嘴里还喊着“干杯”，意思是一口干掉杯中之物。万幸当时我们还不明白“干杯”的意思，因为作为欧洲人，我们还需要习惯那粟米白酒的气味。
但是，谈话的时候邓却无法像您讲的那样“放松”。这不关情绪的事，而是个理性的问题。请问，邓能给我讲些什么呢？在那个时候，他没有任何有意义的信息可以传递。他要就实质性的改革做点暗示，在那时是不可想象的。当时，他甚至不能对如何解决某些经济问题表现出兴趣。否则就等于泄露他暗中策划的天机。今天我可以相当有把握地说，他当时已经有个计划，只是在等待有利的实施时机。我当时就已经听说过他早就提出过的口号“不管黑猫、白猫，抓住老鼠就是好猫”。现在任何一个记者都晓得这句话，当时却几乎没人知道。不过，暂时我们还是要像在毛那里一样，谈论苏联的威胁潜力。而中方发出的信息是清晰的:西方低估了苏联领导人的危险性。邓小平说:“勃列日涅夫的外交政策比赫鲁晓夫的更加危险。”
邓和毛一样不相信威慑平衡的作用。会谈结束的时候，邓说出了一句对德国政界最重要的话:“我们支持德国重新统一。”这大大出乎我的意料，于是向他表示衷心感谢。
西伦:中国与前苏联相比，最大的区别是什么？
施密特:中国的贫困要比当时的苏联严重得多。这种贫困在中国的每一个角落都可以清楚地看到，人们只拥有最最必需的东西。中国的内部政局我们都不清楚。引起我们注意的，首先是贫困，那种群众性的贫穷。然后是众口一词的对问题的表达。在我们看来，这是一种让人几乎无法忍受的精神上的单调。我们当中没有人知道，他们是不是真正相信自己对我们讲的那些话。
1984年第二次访华。“这次邓小平让人看到了他的真实面目。”
西伦:1984年9月末，您应邀去中国参加中华人民共和国建国35周年庆典。仅仅14天之后，您的继任人、联邦总理赫尔穆特·科尔带着一个经济代表团访华。您当时还参加了检阅，您第一次在中国观看他们的检阅。中国的检阅与苏联的有什么不同？
施密特:我从未经历过苏联的检阅。他们从来没有邀请过我，即便请了，我也会婉拒。此外，中国和苏联的检阅，追求的效果是不一样的。一个是对外的，一个是对内的:俄国人想向全世界显示他们有多么强大，中国人是希望增强本国人民的民族自豪感。
他们的检阅也是这样安排的。邓小平简短致辞，大约七八分钟，其中提到“黄帝”。邓大声疾呼提醒老百姓，大家都是“炎黄”子孙，可以为中国迄今取得的成就感到自豪。坦克和导弹只占检阅的一小部分，绝大部分是老百姓载歌载舞的队伍。人们身着五彩缤纷的服装，有些是民族服装，手拿气球，舞动龙灯，挥舞旗帜。真正的阅兵时间很短，接踵而至的是极为绚丽多彩的各民族队伍——从维吾尔人到西藏人——望不到尽头。
西伦:就像科隆的狂欢节。
施密特:是的，不过要有纪律得多，也不像狂欢节那样大撒糖果。这次庆典传达的信息人人明白:中国人民是自己在检阅自己。邓小平既不是国家主席，也不是党的总书记，但担任着党的军委主席和国家军委主席。他就是军队的最高统帅。然而他的致辞却是一篇文职人员的讲话。邓小平依靠军队掌权，却又能如此地让军人和军事的角色后列，或许这正是他手握大权的最重要的标志。
西伦:邓能做到这一点，是因为在这期间他已经成功地把改革推向前进。1975年您第一次访华的时候，天安门广场还有列宁、斯大林两位俄国人和马克思、恩格斯两位德国人的画像。到了建国35周年，就只悬挂毛泽东的画像了。邓小平身穿毛式制服，并在毛的画像下讲话。
施密特:根据我的印象，他更多遵循的是周恩来的路子。邓小平身穿毛式制服是出于谦逊，他要和当时绝大多数中国人穿同样的衣服。
西伦:邓小平是共产主义者吗？
施密特:他极有可能是坚信共产主义理想的，因为他想以此实现社会公正。但是，他肯定不是个阶级斗争的斗士。而阶级斗争是马克思主义的核心理念之一。他或许是个理想主义的共产主义者，其实“理想主义”这个词并不适用于邓小平。因为他首先是个天才的实践家，一个能力超强的人，能够可靠而敏锐地感觉到什么事是做得到的，并且具有绝对的意志力把它办到。对我而言，他是个实干家，所以我很少读他的选集、文章和讲演。他不是一个专事理论的人。
可能做到的事，立即干起来。那些办不到的挑战，让别人去对付吧——这就是他的路线。在毛泽东时代，邓小平这种品格大概会显得更为突出。毛是干那些办不到的事情的专家。这就要求从根本上来个新开端，而邓小平讲的“实事求是”正是这种新开端的标志。让所有中国人尽可能地富起来，邓小平充其量在这件事上算得上是个理想主义者。如果人们想总结的话，也可以这么说，他不是马克思主义的理想主义者，而是一位务实的社会主义者。
西伦:那么，您1984年见到的是不是一个完全改变了的邓小平？
施密特:我不这样认为。他正是我原先揣测的那个样子。不过，这次邓小平让人看到了他的真实面目。因此，1984年的谈话一开始，当他对我说了下面这些话的时候，我不感到意外:“我被打倒过三次，最近一次就是在您访问后不久。”带着一丝笑意，他补充说:“我相信这是最后一次了。”这时，随处都能感受到这些年来他赢得的权威。在我到人民大会堂会见他之前一个月，邓小平年满80岁。
然而与1975年我访华时相比，他1984年给我的印象反而精神得多。身体上，他给人以极佳的印象；精神上，他注意力集中，掌握着世界形势的最新情况。他立即表明立场:“许多国家的外交努力，应当更多地以摆脱对超级大国的依赖为目标。虽然西欧参加北约无可指责，但是像戴高乐那样的独立战略却值得欢迎。欧洲国家同美国应当有一种建立在平等基础上的关系。”我确认地说，自从我们第一次见面以来，邓在这个问题上的观点没有改变，并且补充说，由于经济问题，欧洲联合没有取得多大进展。
西伦:您和他谈了经济特区吗？这在当时可是共产主义的全新事物，东西方都投以极其怀疑的目光。
施密特:谈了。建立经济特区是个聪明的主意。邓小平选择改革比较容易结出硕果的地方作为重点。他在沿海建立经济特区，从一定程度上说，世界经济就在海岸的咫尺之间。另外，生活在那里的人们当中，经商的传统还没有完全湮没。那里还有一些孙辈知道祖父或者叔父干过些什么。如果现在需要小心翼翼地向世界迈出头几步，他们还有个在台湾、香港或新加坡的平辈亲戚可以指望。一步一步地走，这是邓小平的特点。他不是七步并作一步，而毛泽东则是一个七步并作一步走的人。
西伦:邓小平的经济专业知识是从哪里来的？在经济方面，他是不是一个充分合格的谈话伙伴？
施密特:他是。他在法国生活过六年，而且在雷诺的一个汽车厂干过活。那时候，他基本上懂得了市场经济是如何运作的。当然，他感受到了法国的发展水平比中国高得多。这肯定深深地影响了他，使他与毛泽东有了明显的差别。毛是在成为国家领导人之后，才前呼后拥地出国的，而且只去过莫斯科。不过从谈话中已经可以看得出来，邓操心的只是大框架，而不是实施细节，不是现代经济的精密机制。
西伦:邓小平和党内其他一些领导的区别何在？
施密特:邓小平与别人的最大区别在于，党内一些人想同时进行经济改革和政治改革，而邓小平洞察一切的本能告诉他，这样做国家会陷入混乱。90年代初，当戈尔巴乔夫试图在分崩离析的苏联这样做的时候，邓的估计得到了证实。邓小平宁愿坚持一党领导。
西伦:涉及中国金融和经济政策等细节问题，邓小平更多是回避作答。中国其他领导人的专业知识一定使您更加感到惊奇。
施密特:在第二天的宴会上，我也向邓小平这样说过。邓说，其他一些领导人曾长期在省里工作，是在“实干”中培养出来的。而他，邓小平，没有在下面待过多长时间。
西伦:这个回答让您信服吗？一个不曾在世界上走一走的中国共产党人，本来是会对经济一窍不通的。
施密特:总会有这样的人，就是有天分。艺术界、文学界、音乐界有，政界也有。为了懂得市场经济如何运作，他们并不需要非得研修过经历过不可，邓小平就是这样的人。
西伦:邓小平三次被剥夺权力，却又总能重新回到权力之巅。一个人如果不迷恋权力，怎么能到达这样一个高位呢？
施密特:邓小平没有给我留下强烈迷恋权力的印象。无论如何，他不是一个想当“皇帝”的人。
干练，笃信某一种事业，并坚忍不拔，这就足够了。无论是维利·勃兰特，还是我本人，都并不迷恋权力。当勃兰特应当出任联邦总理的时候，他是被大家硬推上台的。我也从来没有梦想成为联邦总理。就是在事情已经确定以后，也不是像“太阳王”那样为了置身于权力中心，而是为了掌握操纵杆，以便推动一些事情。
在毛泽东时代经历几上几下之后，这大概也是邓小平的追求。无论如何，他在谈话中给我留下的就是这个印象。权力的光环引不起他的兴趣，他不想统治别人，只是为了中国人过上富裕生活。这是推动他的动力，也是他的魅力之所在。
德国前总理施密特视朱镕基为至交
10/2009｜赫尔穆特•施密特/ 弗朗克•西伦| 取材自《理解中国：与德国前总理施密特的对话》海南出版社
西伦：您在1993年访问中国的时候，也结识了后来担任总理的朱镕基。他和江泽民一样是电气工程师出身，但是只干过一段短时期的工业，50年代初就已调到计委。这位倔强的计划专家，一生有17年的时间待在农村或者处于停职状态。直到1979年他才回到国家经委，并在那里晋升到副主任，1987年担任上海市长1991年，他进京担任副总理。1993至1995年兼任中央银行行长，从1998至2003年任总理。您从90年代便和朱镕基有接触，已经把他视为至交。他对您也同样有好感吗?
施密特：是的。但重要得多的是：在我一生结识的所有世界大国一流政治家当中，他是最为洞悉本国经济的一位。我可以和他就此进行很好的交流。
西伦：虽然他本是一位工程师。
施密特：朱镕基是个大例外，江泽民和朱鎔基都是工程师出身，这是这个国家的特点。您如果把联邦德国的部长名单翻一遍看看，随便哪届政府都没有一名工程师。甚至在联邦议院里，也是教员和律师占压倒多数。朱镕基有一种几乎所有德国政治家都缺乏的经济本能，他不但很勤奋，他还凭借直觉弄通了许多一般要在哈佛、芝加哥或圣加伦用三年时间才能学到的东西。他对企业经营管理和国民经济的基础知识，大概是在担任上海市长时学到的，有关货币政策的高级艺术，则是在北京担任副总理和央行行长期间非学不可的。朱镕基和他那些因受过一流教育而自以为足的苏联同行完全不同。朱镕基可能很同执，但说到底，他过去和现在都是一个极有天分的实干家，一个干事的人。给我印象尤为深刻的是朱镕基在西方活动时那种自然随意的态度。现任总理温家宝先生也能够做到。
西伦：朱镕基的主要功绩何在?
施密特：他为中国90年代令人陶醉的经济开放构建了一个稳定的框架。中国经济在90年代后半期，没有再像80年代末、90年代初那样，热得开了锅，通胀达到20％以上——这应当归功于他的审慎。根据邓小平预先确定的要求。朱镕基设法使中国持续不断地推行开放政策，同时又不使大局受到危害。这使众多的西方公司放心地在中国投入几十亿的资金购置设备和开办合资企业。
西伦：朱镕基是如何避免经济再度热得发烫?
施密特：他淘干了人民币黑市，从而为顺利发展创造了基础。但这并不是说，已经笃定不会再次重演不幸。这一点是我必须明确地加以补充的。中国人面前的道路上，潜伏着许多大的危险。这一点永远不能忘记。
西伦：关于未来的危险，我想以后再回头来谈。我们再稍稍用些时间谈谈90年代后期的事。朱镕基1998年刚接任总理一职，中国人就遭遇了一场艰巨的考验。亚洲金融危机爆发。就在亚洲各周陷入一场贬值大竞赛的时候，朱镕基却宣布，他将顶住压力，不让人民币贬值。这是一场很有风险的游戏。因为他无法知道，中周经济到底有多稳定。
施密特：他为中国90年代令人陶醉的经济开放构建了一个稳定的框架。中国经济在90年代后半期，没有再像80年代末、90年代初那样，热得开了锅，通胀达到20％以上——这应当归功于他的审慎。根据邓小平预先确定的要求。朱镕基设法使中国持续不断地推行开放政策，同时又不使大局受到危害。这使众多的西方公司放心地在中国投入几十亿的资金购置设备和开办合资企业。
西伦：朱镕基是如何避免经济再度热得发烫?
施密特：他淘干了人民币黑市，从而为顺利发展创造了基础。但这并不是说，已经笃定不会再次重演不幸。这一点是我必须明确地加以补充的。中国人面前的道路上，潜伏着许多大的危险。这一点永远不能忘记。
西伦：关于未来的危险，我想以后再回头来谈。我们再稍稍用些时间谈谈90年代后期的事。朱镕基1998年刚接任总理一职，中国人就遭遇了一场艰巨的考验。亚洲金融危机爆发。就在亚洲各周陷入一场贬值大竞赛的时候，朱镕基却宣布，他将顶住压力，不让人民币贬值。这是一场很有风险的游戏。因为他无法知道，中周经济到底有多稳定。
施密特：对。而且我确信，他自己也感到这有很大的风险，一种异常沉重的负担。不过，在之前的几年里，他采取了聪明的做法。与其他许多亚洲国家不同，他没有吸收短期国际资本，就是只借来几个星期就必须付高息，还本金的那种钱。在90年代，中国人只要想借，就能得到数百亿美元的贷款。西方银行排着队想从中同的繁荣中赚到快钱。但是，朱镕基抵挡住了这种诱惑，而泰国、马来西亚、韩国和印度尼西亚却不知满足地大借特借。这些同家把短期贷款用到比如说基础设施项目上。但是，如果某一支外围投资基金的高层中，突然有随便哪一位神经紧张起来，想要抽回自己的资金，其他人就会跟着跑。那么这个国家就会破产，建设工程也就垮了。
西伦：中国是我们见到的唯一在亚洲金融危机中没有屈服的国家。相反，中国经历了亚洲金融危机之后更强大了。美国政府、世界银行、国际货币基金组织对中国领导层的赞扬倾盆而至，而各个邻国则看到，危难时中国是可以信赖的。
施密特：这种赞美并非没有私心。它更像是冲口而出的一声祷告：主啊，我们赞美你。但宽恕我们的罪孽吧!假如中国人让货币贬值，就会引起亚洲货币的又一轮贬值，这很可能把华尔街也拉下水。其实，这个火是华尔街那些人自己点燃的，就是在他们抽走短期贷款的时候。
西伦：亚洲国家政府也不是没有过错，他们许诺了无论如何不能答应的红利，他们过的日子大大超出了他们的收入。
西伦：中国是我们见到的唯一在亚洲金融危机中没有屈服的国家。相反，中国经历了亚洲金融危机之后更强大了。美国政府、世界银行、国际货币基金组织对中国领导层的赞扬倾盆而至，而各个邻国则看到，危难时中国是可以信赖的。
施密特：这种赞美并非没有私心。它更像是冲口而出的一声祷告：主啊，我们赞美你。但宽恕我们的罪孽吧!假如中国人让货币贬值，就会引起亚洲货币的又一轮贬值，这很可能把华尔街也拉下水。其实，这个火是华尔街那些人自己点燃的，就是在他们抽走短期贷款的时候。
西伦：亚洲国家政府也不是没有过错，他们许诺了无论如何不能答应的红利，他们过的日子大大超出了他们的收入。
施密特：但是，您可不能指责菲律宾或泰国这样的发展中国家对货币问题了解不够，这是很自然的事。他们当然一点儿也不懂。应当指责的是美国的银行界，是他们引发了东南亚的银行危机，后来这个银行危机很快变成了货币危机，如此而已。
西伦：朱镕基没有参加这场游戏，他够精明的。韩国人和泰国人搞了20年的经济开放，本来也应当是够精明的。这样，朱镕基的处境就比其他绝大多数国家的政府首脑好多了。他们不得不在一定程度上宣布破产，并且让国际货币基金组织来拯救自己。
施密特：这是一个了不起的成就。朱镕基得到了很多东西。他使中国以有利的条件加入了世界贸易组织。他成功地进行了反腐斗争，他做到了御亚洲危机于国门之外。这使我异常惊讶。
西伦：你们在哪些方面意见不一?
施密特：我想到一点。不过我现在倾向于认为，他是对的。他在90年代就努力争取世贸组织吸收中国。当时我对他说：你不必去努力争取，那样美国人会逼你做出一切可能的让步。你可以静观等待他们来请你，然后你提出条件。不过，我估计不足的是，朱镕基为了在国内加大改革，是多么需要加入世贸组织。比如可以借助加入世贸组织督促那些面临破产的国有企业：你们如果不作努力，面对外国的竞争就会无法生存!
西伦：第二，朱镕基还可以借助进入世贸组织来将那些改革反对派的军。加入世贸组织以后，就可以对他们说：决定速度的不是我们，而是世界经济。没有人会等我们。但是，我觉得这不仅是一种策略，也是因为缺乏耐心。
西伦：朱镕基没有参加这场游戏，他够精明的。韩国人和泰国人搞了20年的经济开放，本来也应当是够精明的。这样，朱镕基的处境就比其他绝大多数国家的政府首脑好多了。他们不得不在一定程度上宣布破产，并且让国际货币基金组织来拯救自己。
施密特：这是一个了不起的成就。朱镕基得到了很多东西。他使中国以有利的条件加入了世界贸易组织。他成功地进行了反腐斗争，他做到了御亚洲危机于国门之外。这使我异常惊讶。
西伦：你们在哪些方面意见不一?
施密特：我想到一点。不过我现在倾向于认为，他是对的。他在90年代就努力争取世贸组织吸收中国。当时我对他说：你不必去努力争取，那样美国人会逼你做出一切可能的让步。你可以静观等待他们来请你，然后你提出条件。不过，我估计不足的是，朱镕基为了在国内加大改革，是多么需要加入世贸组织。比如可以借助加入世贸组织督促那些面临破产的国有企业：你们如果不作努力，面对外国的竞争就会无法生存!
西伦：第二，朱镕基还可以借助进入世贸组织来将那些改革反对派的军。加入世贸组织以后，就可以对他们说：决定速度的不是我们，而是世界经济。没有人会等我们。但是，我觉得这不仅是一种策略，也是因为缺乏耐心。
施密特：朱镕基是不是缺乏耐心，我不知道。我没有根据说他无法控制自己的情绪。他是个实干家。如果朱镕基找到了一种解决问题的办法，却无法迅速加以实施，他肯定会极其恼火。这一点。我很能理解。另外，面对中国政治机关那样的庞然大物，要想推动点儿什么事情，有一点不耐心也是适当的。
西伦：不过回头来看，他能够支配的时间还是要比他想象的多。国企老板们很快就明白了，中国领导层是不会冒风险让大批国企搁浅，从而背上大批心怀不满的失业者这个大包袱的。另一方面，从加入世贸组织的头一分钟起，中国人就比欧洲人和美国人更明白，他们可以利用行政技术性障碍，绕过世贸组织规则，而且没有任何一个国家，包括美国，具备足够的力量能把速度强加于中国人。
西伦：不过回头来看，他能够支配的时间还是要比他想象的多。国企老板们很快就明白了，中国领导层是不会冒风险让大批国企搁浅，从而背上大批心怀不满的失业者这个大包袱的。另一方面，从加入世贸组织的头一分钟起，中国人就比欧洲人和美国人更明白，他们可以利用行政技术性障碍，绕过世贸组织规则，而且没有任何一个国家，包括美国，具备足够的力量能把速度强加于中国人。
施密特：不过，这种认识是过了一段时间才传到国企老板那里的。他们对世界经济的相互联系知之不多。所以，对朱镕基说来，至少尝试一下安装这个杠杆，还是很有意义的。您刚才讲到的那些强制力，恰恰要求他为使这艘巨轮驶向正确的航向而应当尝试一切办法。耐心可以放在以后去培养。我想，他也承担了相当大的风险。他把自己很多的政治声望投入进去，包括您谈到的这次访问。假如“入世”失败，他会受到很大打击。反对他的人也会加以利用，不管本来争取“人世”所需的时间是不是够用。政治对手会用你自己提出的目标来衡量你，这不仅仅是民主国家才有的现象。在经济问题上，朱镕基是一位甘冒风险的政治家。
西伦：他的对手们说他是一个冒险家。
施密特：在有意识地掌控经济政策的人们当中，我把朱镕基和网兰·格林斯潘、李光耀一起列为最高一个档次。
西伦：有人能有这样的识别力，这是怎么造成的?
施密特：一个受过教育并从大学毕业的中国人，其智商一点也不比上过类似学校的西欧人、美国人或是日本人低。朱镕基的令人惊叹之处在于：他并没有上过西方的大学，他就是一个天才，他聪明睿智和善于决断。
西伦：应该说，90年代朱镕基的最大功绩在于，通过执行他的经济政策，使老百姓不再上街示威游行了。
西伦：他的对手们说他是一个冒险家。
施密特：在有意识地掌控经济政策的人们当中，我把朱镕基和网兰·格林斯潘、李光耀一起列为最高一个档次。
西伦：有人能有这样的识别力，这是怎么造成的?
施密特：一个受过教育并从大学毕业的中国人，其智商一点也不比上过类似学校的西欧人、美国人或是日本人低。朱镕基的令人惊叹之处在于：他并没有上过西方的大学，他就是一个天才，他聪明睿智和善于决断。
西伦：应该说，90年代朱镕基的最大功绩在于，通过执行他的经济政策，使老百姓不再上街示威游行了。
施密特：有几个因素凑在一起发挥了作用。90年代，朱镕基结束了80年代邓小平已经松动的状况。他几乎全部取消了使国家瘫痪了几十年的中央控制的工资政策。如果一个人的丁二资或薪金由一个天高地远的当局确定，而且不管他工作得好坏，是装病不干还是勤奋工作，他自然不会有多大的动力，他为什么要卖力气呢?
西伦：这种情况发生了变化，这使许多人突然感到有了指望。如果他们努力工作，就可以高升。部分人的薪金狂涨，许多人买得起新家具、摩托车了，后来是买房子和汽车。另外，国家指令性生产指标几乎全部取消。而现在——与90年代的情况不同——连国有企业的经营者(常常是在外国伙伴的帮助下)，也对需要生产什么产品和生产多少有了感觉。在经济实现个性化的同时，中央已经能够更可靠地进行调控，首先是在货币政策方面。
施密特：80年代，政治家们还进行了过度调控。他们先是用印钞票刺激消费，通货膨胀随之出现，物价上涨，于是就冻结物价。而这又扼杀了经济发展。正是这种过度调控导致了大家不满。
90年代初朱镕基上任的时候，出现了第二波通胀。这次，他们聪明多了，调控更加小心，实现了所谓的“软着陆”。在朱镕基的领导下，央行学会了细腻地进行调控，结果既没有出现剧烈通胀，也没有出现通缩。所谓“通缩”，就是指商品越来越不值钱，而大家却认为以后还会跌价，所以仍然什么都不买。这在当时人口就已达到12亿的国家里，是一个了不起的成就。
西伦：这种情况发生了变化，这使许多人突然感到有了指望。如果他们努力工作，就可以高升。部分人的薪金狂涨，许多人买得起新家具、摩托车了，后来是买房子和汽车。另外，国家指令性生产指标几乎全部取消。而现在——与90年代的情况不同——连国有企业的经营者(常常是在外国伙伴的帮助下)，也对需要生产什么产品和生产多少有了感觉。在经济实现个性化的同时，中央已经能够更可靠地进行调控，首先是在货币政策方面。
施密特：80年代，政治家们还进行了过度调控。他们先是用印钞票刺激消费，通货膨胀随之出现，物价上涨，于是就冻结物价。而这又扼杀了经济发展。正是这种过度调控导致了大家不满。
90年代初朱镕基上任的时候，出现了第二波通胀。这次，他们聪明多了，调控更加小心，实现了所谓的“软着陆”。在朱镕基的领导下，央行学会了细腻地进行调控，结果既没有出现剧烈通胀，也没有出现通缩。所谓“通缩”，就是指商品越来越不值钱，而大家却认为以后还会跌价，所以仍然什么都不买。这在当时人口就已达到12亿的国家里，是一个了不起的成就。
西伦：这是不是说，中国政治家比第一次世界大战以后面临类似形势的德国政治家更聪明?
施密特：中国人的确更聪明。德国人最后选择了希特勒，因为他向他们承诺稳定经济，开始他也的确带来了经济稳定。中国人也比80年代和90年代的许多南美国家的人们更聪明。
西伦：也比80年代的戈尔巴乔夫聪明吗?
施密特：比他聪明得无以复加。我对1988年和戈尔巴乔夫的一次谈话仍然记忆犹新，当时我是普通老百姓，他是国家元首。他想和我谈谈他面临的经济问题。我们谈了近三个小时。我事先做了准备，并对戈尔巴乔夫说：“你们钞票印得太多，近几年的货币量急剧增加。看来今年又是这个样子，物价也在继续上涨。接着你们又一次下令冻结物价，而大家却在抛开你们做买卖。他们去黑市交易，于是你们就出局了。你们必须把货币发行量控制住。”“哎呀。您所列举的这类数字，我们在莫斯科还从来没有研究过。”苏联这位末代总统，在经济上是个外行。不过，他在这方面也并不比维利·勃兰特更差。政治家一般不大懂得货币。德国经历了两次严重通货膨胀之后，有些德国人是吃一堑长一智了。但世界上大多数政治家对货币一窍不通。偏偏是中国人弄懂了应该怎样做，这就更加令人惊叹了。而一旦弄懂之后，事情就根本不那么困难了：没有一项明智的货币政策，放开工资和生产就毫无用处。两者必须齐头并进，否则便会一事无成。
西伦：这就是说，中国人没有掉进凯恩斯陷阱：国家先印钞票，把它分配给大家，希望以此刺激经济发展，然后又想办法使钱回笼。然而，这个办法只有在相对封闭的国民经济体里才能起作用，在全球化时代可以把它抛诸脑后。
施密特：中国人的确更聪明。德国人最后选择了希特勒，因为他向他们承诺稳定经济，开始他也的确带来了经济稳定。中国人也比80年代和90年代的许多南美国家的人们更聪明。
西伦：也比80年代的戈尔巴乔夫聪明吗?
施密特：比他聪明得无以复加。我对1988年和戈尔巴乔夫的一次谈话仍然记忆犹新，当时我是普通老百姓，他是国家元首。他想和我谈谈他面临的经济问题。我们谈了近三个小时。我事先做了准备，并对戈尔巴乔夫说：“你们钞票印得太多，近几年的货币量急剧增加。看来今年又是这个样子，物价也在继续上涨。接着你们又一次下令冻结物价，而大家却在抛开你们做买卖。他们去黑市交易，于是你们就出局了。你们必须把货币发行量控制住。”“哎呀。您所列举的这类数字，我们在莫斯科还从来没有研究过。”苏联这位末代总统，在经济上是个外行。不过，他在这方面也并不比维利·勃兰特更差。政治家一般不大懂得货币。德国经历了两次严重通货膨胀之后，有些德国人是吃一堑长一智了。但世界上大多数政治家对货币一窍不通。偏偏是中国人弄懂了应该怎样做，这就更加令人惊叹了。而一旦弄懂之后，事情就根本不那么困难了：没有一项明智的货币政策，放开工资和生产就毫无用处。两者必须齐头并进，否则便会一事无成。
西伦：这就是说，中国人没有掉进凯恩斯陷阱：国家先印钞票，把它分配给大家，希望以此刺激经济发展，然后又想办法使钱回笼。然而，这个办法只有在相对封闭的国民经济体里才能起作用，在全球化时代可以把它抛诸脑后。
施密特：对，这就是拉封丹(德国社民党前主席，现为德国左翼领导人——译注)的办法。如果您像1933年那样把德国对外封闭起来，这个办法才会起作用，凯恩斯主义才有用处。那时人们手里钱很少，什么都买不起，生产停顿，工厂开工不足。然后您突然把刚印出来的新钞票发给大家，于是他们重新开始购买东西，需求上升，机器重新被利用起来。当时这一套运转得妙极了。1936年本来就应该罢手的。但是，如果一个国家的国民经济有40％与世界市场联系在一起，这个办法就行不通了。
西伦：为什么现在还有许多人这么喜欢这套理论?
施密特：因为庸俗的凯恩斯主义者声称，人们不需要做什么，情况就会好起来。货币纪律是违背绝大多数人的本能的。他们总是这样想：怎么啦?这钱是属于我的。我16岁了，从父母那里搬了出来，现在请社会福利单位设法给我弄套住房吧。这就是目前一些德国人的态度。他们不考虑钱从哪里来，不考虑这是需要别人把它赚来的。他们还想，如果国家就这样印钞票，我也没有意见，只要我能拿到钱就行。可是，东西全都会贵起来，然后就怨声载道。
朱镕基和他的部属把自己的事情干得很好，虽然他们只是在中国工科大学得到毕业文凭，或者只在莫斯科学过一些对实际经济生活毫无用处的东西。对这些中国人，表示多大的钦佩都不为过。
西伦：为什么现在还有许多人这么喜欢这套理论?
施密特：因为庸俗的凯恩斯主义者声称，人们不需要做什么，情况就会好起来。货币纪律是违背绝大多数人的本能的。他们总是这样想：怎么啦?这钱是属于我的。我16岁了，从父母那里搬了出来，现在请社会福利单位设法给我弄套住房吧。这就是目前一些德国人的态度。他们不考虑钱从哪里来，不考虑这是需要别人把它赚来的。他们还想，如果国家就这样印钞票，我也没有意见，只要我能拿到钱就行。可是，东西全都会贵起来，然后就怨声载道。
朱镕基和他的部属把自己的事情干得很好，虽然他们只是在中国工科大学得到毕业文凭，或者只在莫斯科学过一些对实际经济生活毫无用处的东西。对这些中国人，表示多大的钦佩都不为过。
西伦：朱镕基离职后，您和他仍然保持着联系吗?
施密特：是的。2003年，我是朱镕基离职后会见他的第一个外国客人。对这次会见，无论中国的还是西方的传媒都没有报道。我为了见他而飞往广州。
西伦：你们谈了些什么?
施密特：我们首先谈了，一个75岁的人和一个85岁的人——不管他是总理还是汽车修理工——通常会谈的题目：关于年龄和疾病。朱镕基说我精神很好，看来很健康。我回答说：
“只是头脑还行，其余部分都有毛病了。”
我邀请朱镕基来汉堡参加一个中国问题高层会议并到萨尔茨堡参加国际行动理事会的一次会议。我引诱他说，这是个到其他国家走一走的好机会。根据我的经验，比起以联邦总理身份出访，以私人身份出访会使我明白更多的东西。如果他以私人身份到汉堡来看我，我会非常高兴，不过我住的可没有他住的那么好。他说，参加这种会议需要党中央同意。到现在为止，还没有一位前总理参加过这样的会议。
施密特：是的。2003年，我是朱镕基离职后会见他的第一个外国客人。对这次会见，无论中国的还是西方的传媒都没有报道。我为了见他而飞往广州。
西伦：你们谈了些什么?
施密特：我们首先谈了，一个75岁的人和一个85岁的人——不管他是总理还是汽车修理工——通常会谈的题目：关于年龄和疾病。朱镕基说我精神很好，看来很健康。我回答说：
“只是头脑还行，其余部分都有毛病了。”
我邀请朱镕基来汉堡参加一个中国问题高层会议并到萨尔茨堡参加国际行动理事会的一次会议。我引诱他说，这是个到其他国家走一走的好机会。根据我的经验，比起以联邦总理身份出访，以私人身份出访会使我明白更多的东西。如果他以私人身份到汉堡来看我，我会非常高兴，不过我住的可没有他住的那么好。他说，参加这种会议需要党中央同意。到现在为止，还没有一位前总理参加过这样的会议。
西伦：朱镕基同德国经济界的关系极好，这是众所周知的。难道这不是一个接受您邀请的额外理由吗?
施密特：朱镕基在担任上海市长期间，曾经大力支持推动大众汽车项目，他强调说：从那以后，德国在华投资和对华贸易大大增加，双方都从中获益，德国各大公司的董事长都是他的好朋友。由于他本人的推动，今天有了巴斯夫公司同中国的价值几十个亿的合作。中国从德国学到了良好的经营管理经验和技术诀窍。
我问朱镕基，他对今后二三十年的经济发展有何估计。朱镕基表示，他对总体上取得积极发展极有信心。他说，中国人将会长期保持经济高速增长，而且也会超过日本。在改革开放过程中，中国应当继续保持自己的古老传统，同时又要发展自己进步的新文化。他说，他很担心，中国会从西方种种文化中吸收诸多有害的东西。中国人对西方文化的长处学得很慢。中国必须吸收西方文化的积极面，同时努力发展自己的文化。这方面，中国已经从德国那里看到良好的一面。德国能正确对待自己的“二战”历史，日本就不是这样。日本未能以史为鉴，这是中日合作的一个障碍。
我回答说，如果日本不和邻国建立友好关系，三十年后，这个周家在世界政治中就不再会有多大分量。日本人将依附于美国。不过，中国文化发展的方向对我来说也不明朗。交易所、银行、自然科学研究、信息技术、医疗纳米技术——这些都是令人叹服的科技进步。但是，中国在精神上会从中吸取什么营养呢?三十年后，中国在研究领域将和美国并驾齐驱，欧洲会落后。另外，将会形成一套经济、金融、法律和文明等领域的文化，但是，中国对世界政治道德的贡献将是什么呢?朱镕基承认，近代以来，中国对世界文化的贡献明显减少，但在科技领域中国将继续发展，并追上世界的发展步伐。维护传统确实是对中国的一大挑战。
施密特：朱镕基在担任上海市长期间，曾经大力支持推动大众汽车项目，他强调说：从那以后，德国在华投资和对华贸易大大增加，双方都从中获益，德国各大公司的董事长都是他的好朋友。由于他本人的推动，今天有了巴斯夫公司同中国的价值几十个亿的合作。中国从德国学到了良好的经营管理经验和技术诀窍。
我问朱镕基，他对今后二三十年的经济发展有何估计。朱镕基表示，他对总体上取得积极发展极有信心。他说，中国人将会长期保持经济高速增长，而且也会超过日本。在改革开放过程中，中国应当继续保持自己的古老传统，同时又要发展自己进步的新文化。他说，他很担心，中国会从西方种种文化中吸收诸多有害的东西。中国人对西方文化的长处学得很慢。中国必须吸收西方文化的积极面，同时努力发展自己的文化。这方面，中国已经从德国那里看到良好的一面。德国能正确对待自己的“二战”历史，日本就不是这样。日本未能以史为鉴，这是中日合作的一个障碍。
我回答说，如果日本不和邻国建立友好关系，三十年后，这个周家在世界政治中就不再会有多大分量。日本人将依附于美国。不过，中国文化发展的方向对我来说也不明朗。交易所、银行、自然科学研究、信息技术、医疗纳米技术——这些都是令人叹服的科技进步。但是，中国在精神上会从中吸取什么营养呢?三十年后，中国在研究领域将和美国并驾齐驱，欧洲会落后。另外，将会形成一套经济、金融、法律和文明等领域的文化，但是，中国对世界政治道德的贡献将是什么呢?朱镕基承认，近代以来，中国对世界文化的贡献明显减少，但在科技领域中国将继续发展，并追上世界的发展步伐。维护传统确实是对中国的一大挑战。
西伦：你们还谈了什么题目?
施密特：我们无所不谈，说到美国的霸权、西班牙裔美国人对美国内政日益增长的影响、美国的历届总统、我国联邦总统这个职务，最后谈到了吸烟。朱铸基说，他认为，我就是一个吸烟长寿的例证。“和邓小平一样”，我有点过快地说了这个话。于是朱镕基告诉我，邓晚年把烟戒掉了。
“这我可不知道，邓是我的‘偶像’。”
最后，我再次表示遗憾，说中国最高领导层对西方的了解比西方最高领导层对中国的了解多。朱镕基同意我这个看法。
我于是回应说：“中国也有一部分过错，因为中国不肯暴露自己的秘密。在上世纪八九十年代，如果德国人、法国人或美国人想了解一点儿中国的情况，就要向李光耀打听。从他那里要比直接从你们这里听到的东西多。”朱镕基回应说，小过，过去西方想了解中国的意愿也微乎其微。为了向西方学习，中国人现在对西方很了解。
施密特：邓小平是个天才实践家
现在缺少的是世界秩序
环球时报：今年12月您将满92岁，是少有的经历过1933年经济危机的西方政要和经济学家；同时，您在1974年到1982年担任德国总理期间，德国经济是最繁荣的；您也是德国战后最受欢迎的总理之一。面对现在从美国开始蔓延的金融危机，对比过去，您认为，世界各国该从中吸取什么教训？
施密特：这次经济危机很难和历史上的经济危机相比。原因在于，上世纪30年代的经济危机只影响到世界的一部分国家，即西方工业化国家和日本。而今天，包括中国、俄罗斯、东欧在内的所有国家都融入了世界经济这一整体。中国的表现更加突出，已经成为世界第二或第三大经济体。以前中国是无足轻重的角色。所以，我认为拿现在的情况与过去相比不太合适。
当然，应该说，我们也从历史中学到了一些东西。2008年，世界上最重要的20个经济体，它们的政府和中央银行领导人聚集在一起并做出决定：不再重复上世纪30年代经济危机时的错误。当时所犯的错误主要是，到处搞紧缩政策，减少资金的流动性。这样的政策导致通货紧缩蔓延，最终酿成有上千万人失业的大萧条。而这次经济危机中，通过政府大规模的支出计划以及中央银行提高流动性的措施，成功避免了通货紧缩的出现，从而也避免了大萧条的发生。尽管世界范围的经济增长还是受到了阻碍，但中国的经济状况比其他国家好。不过中国也有被批评的地方，比如巨额国际收支顺差。
环球时报：在后危机时代，新的世界秩序是否正在形成？中国、美国、欧洲将在这个变化中扮演怎样的角色？
施密特：根本没有什么新的世界秩序，有的只是新的无秩序！资本市场上没有秩序，货币市场上也没有秩序，大宗商品市场上也只有有限的秩序。比如世界油价上升、下降又再上升，总体趋势是在不断上升，这样的波动趋势很难说是有序吧。其他的原材料也是如此。这只能说明它们都与形势的变化有关，却谈不上有秩序。
在政治上，我也不想用“秩序”或者“体系”来描述现在的情况。比如，从邓小平执政以后，中国的重要性迅猛提高，不仅是经济的重要性，政治的重要性也是一样。此外，印度的政治重要性也增长了，还有巴西。一系列新兴市场国家快速发展，尽管它们都仍然是发展中国家，但它们的经济和政治的重要性增长很多，因而现在它们在世界经济和政治事务上扮演了重要角色，并且具有重大影响力。记得1975年我第一次到中国访问时，中国在世界政治中并不重要。现在，中国不仅越来越重要，而且在整个21世纪，中国的经济和政治重要性将不断增长，但前提是中国政府能够智慧地避免任何战争。这一点可并不确定。
环球时报：那么，您认为世界应该如何改变现在这种无秩序状态呢？
施密特：现在是经济全球化时代。如果中国不能出口，那么经济增长将受影响。如果中国不进口，比如石油和原材料，中国的发展也会受影响。这说明，即便是中国也要依赖于世界经济的运转。这适用于中国、德国以及所有国家。美国更是如此。事实上，没有任何一个国家可以不依赖全球经济。现在缺少的是世界秩序。
这又回到刚才的问题。我们没有一个世界政府。我们有世界贸易组织和国际货币基金组织，但没有世界范围对资本市场、货币以及债券市场的监管。建立秩序是一个很困难的任务，各国政府的紧密合作十分必要。但在成功避免了萧条以后，各国的合作却比2008年的时候更差了。这个错误要由全世界所有国家的政府承担。
环球时报：您是唯一一位与中国历届领导人都有过交往的德国政治家。您曾经评价邓小平是天才实践家，那么，您认为中国现在的领导人面临的挑战又是什么呢？
施密特：这个问题我很难回答。现在的中国领导人和经济决策者比我小30多岁。总体来说，中国在过去30年的经济发展，是出乎意料的，也是不同寻常的成功。不过这种巨大的成功也带来了巨大的问题，比如城乡居民生活水平有巨大差异。如果我没理解错，中国的领导层数年来一直致力于让经济发展的成果从沿海地区向内陆扩大。这是一个艰巨的任务，完成它可能需要百年时间。不过我相信，中国领导人已经意识到这个问题，并且走在正确的路上。我再说一遍，这肯定需要上百年的时间。
环球时报：您写过《理解中国》一书，在中国的问题上，比如人权问题、西藏问题、台湾问题、中国的发展模式问题，您有自己独到的见解。您对中国的崛起和发展模式一直持比较平衡积极的态度。是什么让您一直对中国抱有这样的看法？
施密特：许多西方政治家对中国的看法来自两个重要的根源。其中之一是西方列强对亚洲国家殖民所产生的傲慢和优越感，特别是针对中国的这种优越感。上世纪初的鸦片战争，后来中国与日本之间的战争等，都是产生这种西方优越感的原因。另一个根源是一些西方政治家几十年一直认为中国是苏联亲密的伙伴，并听从苏联的指令。这是个错误，但是大多数西方政治家还没有意识到这一点。而我比他们更早地认识到这些。
环球时报：过去30年中国的经历以及目前取得的成功都给予中国极大的自信。中国现在更敢于维护自己的利益。但是西方批评中国“强硬”、“傲慢”。您如何看待这个问题？
施密特：不是所有的西方国家都这么看，基本上只有美国。也并不是所有美国人都这么笨，只是部分美国人优越感太强。与美国相比，在欧洲，我们对中国的实际情况，以及未来中国所能发挥的作用有更多的认识和理解。
国家之间的误解是因为人们缺乏了解
环球时报：您抽烟很多，工作又很忙，但是您现在近92岁高龄还非常有精神，您能否介绍一下长寿的秘诀？未来几年您还有什么计划吗？
施密特：对我来说，抽烟似乎并不损害健康。我们也不一定要相信医生说的每一句话。邓小平也抽很多烟，他比我还要年长呢。至于未来的计划，要知道到我这个年纪，已经没有什么宏伟计划了。
环球时报：您退休之后一直担任德国《时代》周刊的发行人。一些中国人总是批评德国媒体，认为他们对中国的报道不够客观公正。您对于中德媒体之间的这种误解怎么看？
施密特：如果比较一下美国媒体对中国的报道，你就会发现，其实德国媒体对中国的报道是相当客观的。全世界都是这样的。每个国家的人都说，你们报道的我的国家与我看到的不一样。这不仅仅是中国遇到的问题。主要原因还是人们缺乏了解。在汉堡能对中国有很深刻理解的人恐怕没有几个，在中国能够正确理解德国的也很少。
施密特：我们无所不谈，说到美国的霸权、西班牙裔美国人对美国内政日益增长的影响、美国的历届总统、我国联邦总统这个职务，最后谈到了吸烟。朱铸基说，他认为，我就是一个吸烟长寿的例证。“和邓小平一样”，我有点过快地说了这个话。于是朱镕基告诉我，邓晚年把烟戒掉了。
“这我可不知道，邓是我的‘偶像’。”
最后，我再次表示遗憾，说中国最高领导层对西方的了解比西方最高领导层对中国的了解多。朱镕基同意我这个看法。
我于是回应说：“中国也有一部分过错，因为中国不肯暴露自己的秘密。在上世纪八九十年代，如果德国人、法国人或美国人想了解一点儿中国的情况，就要向李光耀打听。从他那里要比直接从你们这里听到的东西多。”朱镕基回应说，小过，过去西方想了解中国的意愿也微乎其微。为了向西方学习，中国人现在对西方很了解。
施密特：邓小平是个天才实践家
09/07/2004｜赫尔穆特•施密特/ 黄文华
老总理，你要坚持活下去！
1975年第一次访华。邓小平说出了一句对德国政界最重要的话:“我们支持德国重新统一。”
西伦:您1975年访华时，毛泽东已是过去的代表，而邓小平则代表着未来。这位新人在您面前表现如何？
施密特:很明显，毛泽东鉴于他的健康状况，已经不可能继续长期掌权。周恩来同样已经病得很重。至于邓小平将来会起什么作用，当时还不大明朗。不管怎样，他当时以副总理身份到机场迎接我。我们检阅了仪仗队。
我们一边谈话，我一边频频向窗外望去。当时看不到汽车，只有自行车。出乎意料，北京给我一种“非中国”的印象，特别当行程临近结束，行驶在长安街的时候。幢幢办公大楼更像是斯大林主义式的，这里和其他共产主义国家一样，让人感到荒凉。
西伦:您一定想从外貌上对邓小平打量一番吧？
施密特:是的。邓小平个头很小，身穿蓝色毛式制服，有一张普普通通的面孔，几乎算得上一个瘦弱的人，头一眼看去，并没有什么特别的地方。首次谈话十分礼貌，非常有外交风度和克制，所以对他的第一印象很难立即改变。不过我还是马上注意到，他身上有一种顽强的东西。或许这也是因为我已经知道，他曾经两次被打倒过。他开始引起我的兴趣。
在同毛会谈之前，我们已经详尽地交换过意见。邓小平让我先谈，问得很多，却谨慎地避免自己表态。后来我才明白，他是想等着看毛泽东对我是个什么态度。
西伦:他让您感兴趣之处是？
施密特:或许是他不达目的不止的意志力和他的说服力。不过，见过毛之后与邓小平进行的第一次长谈，对我来说更多是令人失望的。我和毛泽东谈的时候，邓小平是在场的，他只是听，没有一丝一毫的表情流露出他对毛的看法是怎么想的。
后来我们两人单独会谈时，邓重复了毛此前讲过的全部内容。他这样做的时候，绝对是谨慎小心，几乎是生硬灌输。尽管如此，他仍然讲得坚定而有力，不像是仅仅在鹦鹉学舌。谈话的时候，他一支接一支地抽烟。您可以想象，这让我觉得很亲切。
西伦:翻一翻您的日程记录，发现您和邓小平个别交换意见长达8到10个小时。有两次长谈，吃了两次饭。而根据您的描述，收获小于预期。您感到失望吗？
施密特:不能这么说。这一次我可算直接弄明白了，等级制在中国是如何起作用的。在同邓小平谈话的时候，我感受到了年迈的毛泽东仍然具有非同寻常的权力。按当时中国的做法，邓向我们说些什么，都要立刻汇报到毛那里去。不过，在西方民主国家，部长们同外宾的谈话也要向外长甚至政府首脑本人报告，也同样是不言而喻的事。我们西方人对外宾表态也会因此而小心翼翼。和邓小平的那两次会谈，中国外长甚至就在座。当时邓很可能已经知道，自己已经上了要被打倒的名单。短短几个月后，他果然再一次从政治舞台上消失了。
西伦:邓在第二次会谈时谈得是不是清楚一些，详尽一些了呢？
施密特:确实如此。但是他毫不动摇地坚持毛的路线。他说得更加尖锐，分析更加深入，说出了这样的话:“中国不相信会有什么缓和和持久的和平。”
西伦:邓小平在宴会上是不是放松下来了？
施密特:算是轻松了一些吧。第五道菜是糖醋松鼠鳜鱼，我尝试夹菜的时候，邓一再关注我手拿筷子的姿势，乐此不疲。幸而我们在飞机上稍稍练习过。致过祝酒词之后，邓心情很好，手拿酒杯离座与每个人碰杯，嘴里还喊着“干杯”，意思是一口干掉杯中之物。万幸当时我们还不明白“干杯”的意思，因为作为欧洲人，我们还需要习惯那粟米白酒的气味。
但是，谈话的时候邓却无法像您讲的那样“放松”。这不关情绪的事，而是个理性的问题。请问，邓能给我讲些什么呢？在那个时候，他没有任何有意义的信息可以传递。他要就实质性的改革做点暗示，在那时是不可想象的。当时，他甚至不能对如何解决某些经济问题表现出兴趣。否则就等于泄露他暗中策划的天机。今天我可以相当有把握地说，他当时已经有个计划，只是在等待有利的实施时机。我当时就已经听说过他早就提出过的口号“不管黑猫、白猫，抓住老鼠就是好猫”。现在任何一个记者都晓得这句话，当时却几乎没人知道。不过，暂时我们还是要像在毛那里一样，谈论苏联的威胁潜力。而中方发出的信息是清晰的:西方低估了苏联领导人的危险性。邓小平说:“勃列日涅夫的外交政策比赫鲁晓夫的更加危险。”
邓和毛一样不相信威慑平衡的作用。会谈结束的时候，邓说出了一句对德国政界最重要的话:“我们支持德国重新统一。”这大大出乎我的意料，于是向他表示衷心感谢。
西伦:中国与前苏联相比，最大的区别是什么？
施密特:中国的贫困要比当时的苏联严重得多。这种贫困在中国的每一个角落都可以清楚地看到，人们只拥有最最必需的东西。中国的内部政局我们都不清楚。引起我们注意的，首先是贫困，那种群众性的贫穷。然后是众口一词的对问题的表达。在我们看来，这是一种让人几乎无法忍受的精神上的单调。我们当中没有人知道，他们是不是真正相信自己对我们讲的那些话。
1984年第二次访华。“这次邓小平让人看到了他的真实面目。”
西伦:1984年9月末，您应邀去中国参加中华人民共和国建国35周年庆典。仅仅14天之后，您的继任人、联邦总理赫尔穆特·科尔带着一个经济代表团访华。您当时还参加了检阅，您第一次在中国观看他们的检阅。中国的检阅与苏联的有什么不同？
施密特:我从未经历过苏联的检阅。他们从来没有邀请过我，即便请了，我也会婉拒。此外，中国和苏联的检阅，追求的效果是不一样的。一个是对外的，一个是对内的:俄国人想向全世界显示他们有多么强大，中国人是希望增强本国人民的民族自豪感。
他们的检阅也是这样安排的。邓小平简短致辞，大约七八分钟，其中提到“黄帝”。邓大声疾呼提醒老百姓，大家都是“炎黄”子孙，可以为中国迄今取得的成就感到自豪。坦克和导弹只占检阅的一小部分，绝大部分是老百姓载歌载舞的队伍。人们身着五彩缤纷的服装，有些是民族服装，手拿气球，舞动龙灯，挥舞旗帜。真正的阅兵时间很短，接踵而至的是极为绚丽多彩的各民族队伍——从维吾尔人到西藏人——望不到尽头。
西伦:就像科隆的狂欢节。
施密特:是的，不过要有纪律得多，也不像狂欢节那样大撒糖果。这次庆典传达的信息人人明白:中国人民是自己在检阅自己。邓小平既不是国家主席，也不是党的总书记，但担任着党的军委主席和国家军委主席。他就是军队的最高统帅。然而他的致辞却是一篇文职人员的讲话。邓小平依靠军队掌权，却又能如此地让军人和军事的角色后列，或许这正是他手握大权的最重要的标志。
西伦:邓能做到这一点，是因为在这期间他已经成功地把改革推向前进。1975年您第一次访华的时候，天安门广场还有列宁、斯大林两位俄国人和马克思、恩格斯两位德国人的画像。到了建国35周年，就只悬挂毛泽东的画像了。邓小平身穿毛式制服，并在毛的画像下讲话。
施密特:根据我的印象，他更多遵循的是周恩来的路子。邓小平身穿毛式制服是出于谦逊，他要和当时绝大多数中国人穿同样的衣服。
西伦:邓小平是共产主义者吗？
施密特:他极有可能是坚信共产主义理想的，因为他想以此实现社会公正。但是，他肯定不是个阶级斗争的斗士。而阶级斗争是马克思主义的核心理念之一。他或许是个理想主义的共产主义者，其实“理想主义”这个词并不适用于邓小平。因为他首先是个天才的实践家，一个能力超强的人，能够可靠而敏锐地感觉到什么事是做得到的，并且具有绝对的意志力把它办到。对我而言，他是个实干家，所以我很少读他的选集、文章和讲演。他不是一个专事理论的人。
可能做到的事，立即干起来。那些办不到的挑战，让别人去对付吧——这就是他的路线。在毛泽东时代，邓小平这种品格大概会显得更为突出。毛是干那些办不到的事情的专家。这就要求从根本上来个新开端，而邓小平讲的“实事求是”正是这种新开端的标志。让所有中国人尽可能地富起来，邓小平充其量在这件事上算得上是个理想主义者。如果人们想总结的话，也可以这么说，他不是马克思主义的理想主义者，而是一位务实的社会主义者。
西伦:那么，您1984年见到的是不是一个完全改变了的邓小平？
施密特:我不这样认为。他正是我原先揣测的那个样子。不过，这次邓小平让人看到了他的真实面目。因此，1984年的谈话一开始，当他对我说了下面这些话的时候，我不感到意外:“我被打倒过三次，最近一次就是在您访问后不久。”带着一丝笑意，他补充说:“我相信这是最后一次了。”这时，随处都能感受到这些年来他赢得的权威。在我到人民大会堂会见他之前一个月，邓小平年满80岁。
然而与1975年我访华时相比，他1984年给我的印象反而精神得多。身体上，他给人以极佳的印象；精神上，他注意力集中，掌握着世界形势的最新情况。他立即表明立场:“许多国家的外交努力，应当更多地以摆脱对超级大国的依赖为目标。虽然西欧参加北约无可指责，但是像戴高乐那样的独立战略却值得欢迎。欧洲国家同美国应当有一种建立在平等基础上的关系。”我确认地说，自从我们第一次见面以来，邓在这个问题上的观点没有改变，并且补充说，由于经济问题，欧洲联合没有取得多大进展。
西伦:您和他谈了经济特区吗？这在当时可是共产主义的全新事物，东西方都投以极其怀疑的目光。
施密特:谈了。建立经济特区是个聪明的主意。邓小平选择改革比较容易结出硕果的地方作为重点。他在沿海建立经济特区，从一定程度上说，世界经济就在海岸的咫尺之间。另外，生活在那里的人们当中，经商的传统还没有完全湮没。那里还有一些孙辈知道祖父或者叔父干过些什么。如果现在需要小心翼翼地向世界迈出头几步，他们还有个在台湾、香港或新加坡的平辈亲戚可以指望。一步一步地走，这是邓小平的特点。他不是七步并作一步，而毛泽东则是一个七步并作一步走的人。
西伦:邓小平的经济专业知识是从哪里来的？在经济方面，他是不是一个充分合格的谈话伙伴？
施密特:他是。他在法国生活过六年，而且在雷诺的一个汽车厂干过活。那时候，他基本上懂得了市场经济是如何运作的。当然，他感受到了法国的发展水平比中国高得多。这肯定深深地影响了他，使他与毛泽东有了明显的差别。毛是在成为国家领导人之后，才前呼后拥地出国的，而且只去过莫斯科。不过从谈话中已经可以看得出来，邓操心的只是大框架，而不是实施细节，不是现代经济的精密机制。
西伦:邓小平和党内其他一些领导的区别何在？
施密特:邓小平与别人的最大区别在于，党内一些人想同时进行经济改革和政治改革，而邓小平洞察一切的本能告诉他，这样做国家会陷入混乱。90年代初，当戈尔巴乔夫试图在分崩离析的苏联这样做的时候，邓的估计得到了证实。邓小平宁愿坚持一党领导。
西伦:涉及中国金融和经济政策等细节问题，邓小平更多是回避作答。中国其他领导人的专业知识一定使您更加感到惊奇。
施密特:在第二天的宴会上，我也向邓小平这样说过。邓说，其他一些领导人曾长期在省里工作，是在“实干”中培养出来的。而他，邓小平，没有在下面待过多长时间。
西伦:这个回答让您信服吗？一个不曾在世界上走一走的中国共产党人，本来是会对经济一窍不通的。
施密特:总会有这样的人，就是有天分。艺术界、文学界、音乐界有，政界也有。为了懂得市场经济如何运作，他们并不需要非得研修过经历过不可，邓小平就是这样的人。
西伦:邓小平三次被剥夺权力，却又总能重新回到权力之巅。一个人如果不迷恋权力，怎么能到达这样一个高位呢？
施密特:邓小平没有给我留下强烈迷恋权力的印象。无论如何，他不是一个想当“皇帝”的人。
干练，笃信某一种事业，并坚忍不拔，这就足够了。无论是维利·勃兰特，还是我本人，都并不迷恋权力。当勃兰特应当出任联邦总理的时候，他是被大家硬推上台的。我也从来没有梦想成为联邦总理。就是在事情已经确定以后，也不是像“太阳王”那样为了置身于权力中心，而是为了掌握操纵杆，以便推动一些事情。
在毛泽东时代经历几上几下之后，这大概也是邓小平的追求。无论如何，他在谈话中给我留下的就是这个印象。权力的光环引不起他的兴趣，他不想统治别人，只是为了中国人过上富裕生活。这是推动他的动力，也是他的魅力之所在。
17/04/2012｜关愚谦｜欧洲新报网
其中一个重量级人物，就是德国老总理赫尔穆特·施密特。
认识老总理施密特已超过二十年了。他的睿智和亲和深深地打动了我。最先是我以香港《信报》专栏作家的身份采访他，这是他刚刚从总理位子下来没两年的事。一个总理，国家的最高首脑，能伸能屈，毫无架子，坐在汉堡《时代周报》的一个简朴的办公室里，接见了我这个无名小卒。他和我谈西方史，分析当前的国际形势，并畅谈对中国和中国领导人如毛泽东、邓小平和朱镕基的直接印象。
在老总理和我几次交谈中，发现我离祖国时年 纪才三十多岁，但已经越过几个时代：住过英美控制的上海租借，经历过日本侵华，受过国共战争的精神创伤，亲自参加了中华人民共和国诞生的大典，还做苏联专家翻译，下放过大漠荒滩。毛泽东发起的各项政治运动也都亲身经历过，最后还经受文化大革命的洗礼。施密特总理非常关心中国的命运，这样的中国人，哪里去找。因而对我发生了兴趣是很自然的。而对我来这样一个小人物说，能接触到这样一个国际大政治家、学问家、思想家，他走遍全世界，和全球各国政治家打过交道，有宽广的文化视野，能够聆听他的教诲，岂不三生有幸。
也就是在这基础上，我们建立了友谊，开始共同讨论一些国际和中国社会问题。接着他介绍我和他的夫人洛基认识，请我到他家去作客和他的近友见面、座谈。我发现他的夫人也很健谈，两眼炯炯发出智慧的光，看问题非常敏锐，对中国很感兴趣。也和他一样，烟一根接一根地抽。
就在施密特进入九十岁高龄的时候，他的青梅竹马、两小无猜的妻子离开人间，这对老总理的打击之大，可想而知。他老人家去年见到我悲哀地说："关先生，您也知道，女儿在英国，目前家中只剩下我孤苦伶仃一人了。现在维持我生命的就是工作。"
又有半年没见到老总理了，很是想念他，不知道他的身体状况如何？老总理去年还对我说，生前还想到中国去做最后一次访问，我一直怀疑，他已九十三岁的人了，还能如此长途跋涉吗？最近听说，他已决定了去中国的行程，那我一定要去看看他。如果需要，我愿做他的随从。真巧，我的一位在柏林的中国朋友也很想拜会他，于是我很快就给他的秘书打了电话。真没想到，老总理听了非常高兴，当天就和我们约了一个会面的日子。
到了约见那一天，他的办公室的一位同事警告我们说："老总理最近身体有些虚弱，显得很累，烟也抽得少了，你们不要和他谈得太久。"我点了点头，表示同意。进入他的办公室，施密特老总理已经坐在那里等我们了。他精神焕发，大概为了不使这次谈话陷入问答式的访问，他一开始，就先向我们主动提问，深圳和四川生活水平差距有多大？中国少数民族的分布情况，最大的少数民族是哪个？
一开始的轻松对话，使这次会见空前活泼，老总理精神一来，烟卷更是不断。时间过得真快，我们无话不谈，不知不觉，整整谈了近两个小时。如果不是他和理发店事先约了理发时间，他老人家大概还可以和我们继续谈下去。
老总理写了很多书，大部分是回忆录，我几乎都翻阅过了。为了加深我对他的印象，并准备把邂逅老总理的故事，写到我的《德国情话》一书内，我最近又重阅了他写的回忆录《伟人与大国》。这本书让我再次震撼。施密特在这本书里坦率、真实地写到他的青少年时代、做军人到前线，直到做西德总理的前前后后。这本书不加任何花哨的文字，但让你读起来很觉生动。他的学识、他的阅历和他与世界各国领袖的接触、会谈、针锋相对和友谊，把你带入另一个世界。
不久前施密特在柏林的一次演讲中给了我启发。他说：公元14世纪，中国庞大的船队（指郑和下西洋）跨洋过海，到其他国家做贸易。他们并不似欧洲国家那样，对其他小国进行殖民占领，而是去做物品交换的生意。那时的中国，并不想占领其他国家。现在中国的对外政策仍延续过去的传统，他们只做买卖，并不想占领。
老总理说的的确有情有理。我们中国并没有自己的宗教信仰，但是释道佛的仁道、中道文化这两千多年来一直主导着中国的政治文化传统。我记得曾经问过德国的著名汉学家傅吾康（PROF. Dr. WOLFGANG FRANKE）老教授，中国在历史上是否侵略过其他国家，他说："汉族统治中国的朝代，侵犯过他国有，殖民过他国无。中国领土的扩张多发生在元朝和清朝，蒙、满人当皇帝统治中国的时代"。
在那天的演讲会上有人问施密特，应该如何让德国的民主成为中国的榜样（VORBILD）时，施密特激动地回答说："这个问话充分反映了德国人的自大狂。我们德国不要自以为是。想想我们二次大战希特勒的法西斯独裁，我们有什么权利向中国输出我们的民主？这是令人恶心的狂妄自大（ekelhafte Ueberheblichkeit）！我们德国自己并无民主的历史传统"。
言归正传，在我们这次会见时，我们谈到国际形势。我问他，美国会不会发生对伊朗的战争时，老总理小心翼翼地回答说：美国尽管越来越力不从心，经济下滑，但仍不会改变领导世界的战略，还会继续管别人的事。美国政府在理论上尽管支持动武，给伊朗施加压力，但受各种条件的牵制，民众也不愿美国再卷入一场战争。但是，也不能排除战争的危险。如果一旦开战，将是以色列单挑伊朗，而且，实际上以色列已经向伊朗宣战，如暗杀伊朗核专家、用病毒攻击伊朗计算机系统。
关于欧洲大联合，施密特认为，欧洲联合起来是一个美好愿望。但真正能联在一起，需要很长时间，至少还需要100年，到本世纪末。欧洲一体化始于上世纪50年代，最早有6国，运转顺利，20年后英国、爱尔兰、丹麦加入，增至9国，也还算顺利。之后开始冒进。最大的错误是将东欧10国拉入。欧洲领导人，特别是新生代，缺少战略眼光和思维，在扩大合作方面，过于冲动、激情，超过理智，求量不求质。还有，欧洲国家虽在音乐、艺术、哲学上，有许多共同之处，但历史、语言各异。她与中国不同，中国大部分少数民族没有自己的语言，汉语可以说是通用语言，而欧洲有几十种语言。另外，欧洲各国对欧洲联合的理解也不同。法国人希望是"拿破仑式"，德国人希望是"普鲁士式"，南欧、北欧、东欧也各有各的理解，难以统一。
老总理谈到中欧关系时表示，中国的外交政策，包括对欧政策，没有什么大的失误；如果有失误，也是很小的，比欧盟任何大国都好。应继续坚持，不要改变。事实上，欧洲总体面积很小。欧洲虽然是中国的最大贸易伙伴，这是双方的互相需要，而不是一方求助另一方，更不是一方必须依赖另一方。不要指望欧洲独立成一极，还太遥远。可以说，虽然现在欧盟的权力机构有所扩大，也有了理事会主席、外长，但他们对外仍代表不了德国、法国、英国。遇到问题，还是应该继续找柏林、巴黎、伦敦。因此，重视与德、法、英等国的双边关系是正确的，没有必要改变。
关于中国领导人，老总理认为，毛泽东是个历史伟人，也犯了很多错误，如大跃进导致数千万人饿死，比如文化大革命，荒唐。但他至少有两个巨大成就，一是让中国人重新站了起来；二是解放了中国妇女。当我说他五六十年代的极左政策是一种心理病态，老总理不这么认为。"他是有信仰的人，始终是一个革命者，信奉马克思，甚至斯大林。他的许多错误难以让人理解，但他确实是出于自己的信念去做的。"他继续说："邓小平是我心目中的英雄，有信念和强大的意愿，三起三落需要巨大的心理承受力。赵紫阳是经济专家，在当时的世界政坛中几乎没有人能与之比肩"。
老总理最后语重心长地说："我年纪太老了，已经快九十四岁了。我的自我感觉很虚弱。很难说，我还能活多久，没有人能了解我内心的感受（指他丧妻之痛）。"我向他表示，"我完全能理解您的心情"，他用深沉的不满的眼光看着我说："关先生，不，您不理解，您根本不能理解"。说后他低下了头，显得非常沉重。是的，我只能了解他当前的孤寂，但是，他和他妻子洛基八十年的友情，又有谁能体会得出来啊！
当我们向他告别之后，我深深地祝祷：亲爱的施密特老总理！你要坚强起来，为了你的爱妻，你也要坚持活下去，再写出几本书来，以飨后人。
在我这后半生中，感觉最幸福的莫过于有一个好的伴侣海珮春。在本报的连载《德国媳妇中国家》里，她细腻地叙述了我们夫妻二人不但在生活中亲密无间，且在事业上有一个共同的目标，就是希望建筑一座东西文化交流的小桥。但这不是一件容易的事，我们需要补充许多知识；而这些知识的源泉来自两方面：书、报和人际交流。这四十年来我们结交了许多中外朋友。通过他们，我们积累了不少书本里找不到的活资料，提高了我们的认识，扩大了我们的视野，也同时改变了我们的世界观。
其中一个重量级人物，就是德国老总理赫尔穆特·施密特。
我们建立了友谊
认识老总理施密特已超过二十年了。他的睿智和亲和深深地打动了我。最先是我以香港《信报》专栏作家的身份采访他，这是他刚刚从总理位子下来没两年的事。一个总理，国家的最高首脑，能伸能屈，毫无架子，坐在汉堡《时代周报》的一个简朴的办公室里，接见了我这个无名小卒。他和我谈西方史，分析当前的国际形势，并畅谈对中国和中国领导人如毛泽东、邓小平和朱镕基的直接印象。
在老总理和我几次交谈中，发现我离祖国时年 纪才三十多岁，但已经越过几个时代：住过英美控制的上海租借，经历过日本侵华，受过国共战争的精神创伤，亲自参加了中华人民共和国诞生的大典，还做苏联专家翻译，下放过大漠荒滩。毛泽东发起的各项政治运动也都亲身经历过，最后还经受文化大革命的洗礼。施密特总理非常关心中国的命运，这样的中国人，哪里去找。因而对我发生了兴趣是很自然的。而对我来这样一个小人物说，能接触到这样一个国际大政治家、学问家、思想家，他走遍全世界，和全球各国政治家打过交道，有宽广的文化视野，能够聆听他的教诲，岂不三生有幸。
也就是在这基础上，我们建立了友谊，开始共同讨论一些国际和中国社会问题。接着他介绍我和他的夫人洛基认识，请我到他家去作客和他的近友见面、座谈。我发现他的夫人也很健谈，两眼炯炯发出智慧的光，看问题非常敏锐，对中国很感兴趣。也和他一样，烟一根接一根地抽。
就在施密特进入九十岁高龄的时候，他的青梅竹马、两小无猜的妻子离开人间，这对老总理的打击之大，可想而知。他老人家去年见到我悲哀地说："关先生，您也知道，女儿在英国，目前家中只剩下我孤苦伶仃一人了。现在维持我生命的就是工作。"
老总理精神来了
又有半年没见到老总理了，很是想念他，不知道他的身体状况如何？老总理去年还对我说，生前还想到中国去做最后一次访问，我一直怀疑，他已九十三岁的人了，还能如此长途跋涉吗？最近听说，他已决定了去中国的行程，那我一定要去看看他。如果需要，我愿做他的随从。真巧，我的一位在柏林的中国朋友也很想拜会他，于是我很快就给他的秘书打了电话。真没想到，老总理听了非常高兴，当天就和我们约了一个会面的日子。
到了约见那一天，他的办公室的一位同事警告我们说："老总理最近身体有些虚弱，显得很累，烟也抽得少了，你们不要和他谈得太久。"我点了点头，表示同意。进入他的办公室，施密特老总理已经坐在那里等我们了。他精神焕发，大概为了不使这次谈话陷入问答式的访问，他一开始，就先向我们主动提问，深圳和四川生活水平差距有多大？中国少数民族的分布情况，最大的少数民族是哪个？
一开始的轻松对话，使这次会见空前活泼，老总理精神一来，烟卷更是不断。时间过得真快，我们无话不谈，不知不觉，整整谈了近两个小时。如果不是他和理发店事先约了理发时间，他老人家大概还可以和我们继续谈下去。
"我们不要自以为是，狂妄自大"
老总理写了很多书，大部分是回忆录，我几乎都翻阅过了。为了加深我对他的印象，并准备把邂逅老总理的故事，写到我的《德国情话》一书内，我最近又重阅了他写的回忆录《伟人与大国》。这本书让我再次震撼。施密特在这本书里坦率、真实地写到他的青少年时代、做军人到前线，直到做西德总理的前前后后。这本书不加任何花哨的文字，但让你读起来很觉生动。他的学识、他的阅历和他与世界各国领袖的接触、会谈、针锋相对和友谊，把你带入另一个世界。
不久前施密特在柏林的一次演讲中给了我启发。他说：公元14世纪，中国庞大的船队（指郑和下西洋）跨洋过海，到其他国家做贸易。他们并不似欧洲国家那样，对其他小国进行殖民占领，而是去做物品交换的生意。那时的中国，并不想占领其他国家。现在中国的对外政策仍延续过去的传统，他们只做买卖，并不想占领。
老总理说的的确有情有理。我们中国并没有自己的宗教信仰，但是释道佛的仁道、中道文化这两千多年来一直主导着中国的政治文化传统。我记得曾经问过德国的著名汉学家傅吾康（PROF. Dr. WOLFGANG FRANKE）老教授，中国在历史上是否侵略过其他国家，他说："汉族统治中国的朝代，侵犯过他国有，殖民过他国无。中国领土的扩张多发生在元朝和清朝，蒙、满人当皇帝统治中国的时代"。
在那天的演讲会上有人问施密特，应该如何让德国的民主成为中国的榜样（VORBILD）时，施密特激动地回答说："这个问话充分反映了德国人的自大狂。我们德国不要自以为是。想想我们二次大战希特勒的法西斯独裁，我们有什么权利向中国输出我们的民主？这是令人恶心的狂妄自大（ekelhafte Ueberheblichkeit）！我们德国自己并无民主的历史传统"。
对当前形势的看法
言归正传，在我们这次会见时，我们谈到国际形势。我问他，美国会不会发生对伊朗的战争时，老总理小心翼翼地回答说：美国尽管越来越力不从心，经济下滑，但仍不会改变领导世界的战略，还会继续管别人的事。美国政府在理论上尽管支持动武，给伊朗施加压力，但受各种条件的牵制，民众也不愿美国再卷入一场战争。但是，也不能排除战争的危险。如果一旦开战，将是以色列单挑伊朗，而且，实际上以色列已经向伊朗宣战，如暗杀伊朗核专家、用病毒攻击伊朗计算机系统。
关于欧洲大联合，施密特认为，欧洲联合起来是一个美好愿望。但真正能联在一起，需要很长时间，至少还需要100年，到本世纪末。欧洲一体化始于上世纪50年代，最早有6国，运转顺利，20年后英国、爱尔兰、丹麦加入，增至9国，也还算顺利。之后开始冒进。最大的错误是将东欧10国拉入。欧洲领导人，特别是新生代，缺少战略眼光和思维，在扩大合作方面，过于冲动、激情，超过理智，求量不求质。还有，欧洲国家虽在音乐、艺术、哲学上，有许多共同之处，但历史、语言各异。她与中国不同，中国大部分少数民族没有自己的语言，汉语可以说是通用语言，而欧洲有几十种语言。另外，欧洲各国对欧洲联合的理解也不同。法国人希望是"拿破仑式"，德国人希望是"普鲁士式"，南欧、北欧、东欧也各有各的理解，难以统一。
老总理谈到中欧关系时表示，中国的外交政策，包括对欧政策，没有什么大的失误；如果有失误，也是很小的，比欧盟任何大国都好。应继续坚持，不要改变。事实上，欧洲总体面积很小。欧洲虽然是中国的最大贸易伙伴，这是双方的互相需要，而不是一方求助另一方，更不是一方必须依赖另一方。不要指望欧洲独立成一极，还太遥远。可以说，虽然现在欧盟的权力机构有所扩大，也有了理事会主席、外长，但他们对外仍代表不了德国、法国、英国。遇到问题，还是应该继续找柏林、巴黎、伦敦。因此，重视与德、法、英等国的双边关系是正确的，没有必要改变。
中国不要放弃儒家学说
关于中国领导人，老总理认为，毛泽东是个历史伟人，也犯了很多错误，如大跃进导致数千万人饿死，比如文化大革命，荒唐。但他至少有两个巨大成就，一是让中国人重新站了起来；二是解放了中国妇女。当我说他五六十年代的极左政策是一种心理病态，老总理不这么认为。"他是有信仰的人，始终是一个革命者，信奉马克思，甚至斯大林。他的许多错误难以让人理解，但他确实是出于自己的信念去做的。"他继续说："邓小平是我心目中的英雄，有信念和强大的意愿，三起三落需要巨大的心理承受力。赵紫阳是经济专家，在当时的世界政坛中几乎没有人能与之比肩"。
老总理最后语重心长地说："我年纪太老了，已经快九十四岁了。我的自我感觉很虚弱。很难说，我还能活多久，没有人能了解我内心的感受（指他丧妻之痛）。"我向他表示，"我完全能理解您的心情"，他用深沉的不满的眼光看着我说："关先生，不，您不理解，您根本不能理解"。说后他低下了头，显得非常沉重。是的，我只能了解他当前的孤寂，但是，他和他妻子洛基八十年的友情，又有谁能体会得出来啊！
当我们向他告别之后，我深深地祝祷：亲爱的施密特老总理！你要坚强起来，为了你的爱妻，你也要坚持活下去，再写出几本书来，以飨后人。
2012年3月23日于汉堡
09/07/2004｜赫尔穆特•施密特/ 黄文华
时 间：2004年7月9日
地 点：德国 汉堡
访谈者：黄文华(鲁迅文学院 教授、德国洪堡研究金学者)根据录音整理，经施密特 先生本人审阅并校准。
黄文华：首先感谢您接受我的访问，这是我的荣幸。从报端上获悉，尊夫人病重，在此谨祝她平安，早日康复。
施密特：谢谢！您愿意使用德语还是英语？
黄文华：我喜欢使用德语，您的母语。
施密特：OK！
黄文华：25年前，普通的中国人对市场经济几乎一无所知。但是变革来临了，情况恰如当时那首流行歌曲中所唱的：
跟着感觉走，拉着梦的手！人们只是有勇气去摸着石头过河。而现在我们已经在谈论如何应对全球化的挑战。
施密特：我们现在是谈全人类的话题呢，还是谈13亿中国人？
黄文华：由您决定。
施密特：假如我对中国的了解是正确的话，那么我们可以说，自邓小平以来，中国发生的经济和技术同步发展的势头在世界上是前所未有的，甚至是难以置信的。看看二十世纪头75年的情况，再看看1976年到今天所发生的变化，中国人自己也会感到惊讶！中国在世界政治中的地位，中国大众可能感受不深。这25年中，中国的国际地位同时也有了巨大变化和提高。18世纪，主要是19世纪至第二次世界大战结束，特别是日本占领时期，中国深受其害，加害中国的主要是欧洲殖民主义国家和日本人。毛泽东在1946年，或1949年结束了这一局面。但是只在最近25年，中国才上升为一个世界大国，而且这一上升还没有终止，它还在继续。在我看来这是整个人类历史上空前的现象。一个非常古老的民族，中国有近四千年的历史，大约在耶稣降生前二千年就有历史文献留存，甚至是有着文字记载的历史。有着如此悠久历史的古老民族，在经历了近二百年的西方殖民国家和日本的压迫后，突然勃发出如此活力，这是难以想象的发展。伴随着这种发展也会产生种种问题，我在这里不想做有关中国的报告，这方面您比我懂得更多。
二
黄文华：中国哲学家冯友兰说：西方和中国一样，知识和智慧从来都是两个不同的概念。科学是有关知识的学问。哲学则是智慧的学问。不过中国哲学于提高境界这一方面特别突出。可否这样认为，西方哲学更重视知识论，更多地追问什么是真，追问什么是真理。中国哲学以道德为本位，重视善、智慧，它阐述如何智慧地生活在世上。自从西方文明---西方近代科学技术及其世界观进入中国后，与传统的中国文化相互碰撞。此后的中国，每遇巨大的社会变迁和转折，总要出现关于中国传统文化出路的文化争论。今天尤其如此，甚至比以往更为激烈。
施密特：您提到的那位哲学家我不了解。就欧洲哲学的整体和中国哲学的发展而言，他看到两者的差别当然是有其道理的。但是把两者压缩成真理和智慧这两个根本上的不同，或差别，对这一点，我并不敢苟同。欧洲文化遗产是由希腊、罗马和东方基督教相互融合而成的。其中有非常好的部分，也早就有坏的部份，是由几种不同渊源的文化在这里融会而成的。中国没有一个在全疆域内都通行的统一宗教，这与欧洲不同。欧洲或多或少都信仰基督教。假如我在北京问一个中年人，或者一个青年人，他们所坚持的哲学是什么？他们中的绝大多数人不会只凭自己的感觉回答。只有经过他们间的相互交谈，彼此有所沟通以后，他们才给出一个共同的回答。给我的感觉是，他们希望有一个能把儒家思想和民主社会结合在一起的国家形态。看来，这是这一代人现在能接受的一般看法，当然这需要相当的文化教养。而那些在四川稻田里耕作的人，不会有这样的想法。中国缺少一个全体人民认同的统一宗教，这种现象是独一无二的，在整个世界上都是极为罕见的。南美洲没有，欧洲没有，印度也没有，印度存在着两种宗教，它们互相争斗，也许还有第三个，在东方，中国是个罕见的例外。日本的情况有点相似，但不可相比。统一宗教的缺位，自然给中国哲学带来广阔的空间。在欧洲哲学和宗教争斗了四、五百年，有的争斗至今仍在继续进行。中国就不同了，中国有佛教的影响，有道教的影响，假如我理解对的话，中国人相互间的行为举止，主要不是佛家和道家的思想，而是儒家的影响。在中国，共产主义的意识形态实际上已经失去意义了，除了其他存在问题以外，这也是非常棘手的。在这样一个国度里，人们通过精明的商业活动而发财致富，人们能够在交易所中发行股票或炒卖股票，能够创办大公司和康采恩，那么这个国家与马克思，恩格斯就没有多大关系了，与列宁、斯大林，还有毛泽东，也就没有多少关系了。当然这会出现精神上的空白，呈现出一种真空状态。这种真空状态总有一天要被填满，可能是逐步的。我估计对孔子和孟子的眷念将会填补这种真空。Mengius
(孟子)这个名字说对了吗？
黄文华：说得很对，就叫Mengius
(孟子)。
施密特：在填补思想真空方面，我估计，孔孟之道将起重要作用。我喜欢讲在80年代的一件事：1984年是中华人民共和国成立35周年，我拜访我的老朋友邓小平。我们进行的是私人谈话，我以私人身份，他当时是中国共产党的首脑。我半严肃，半开玩笑地对他说：您们自称是共产党人，但是实际上并不是共产党人，实际上您们是儒家。您们的行动像孔子所教导的那样。邓笑了笑说：Sou-hua在德语中是那又怎样呢？也就是说，他并没有说：您发疯了？他没有做什么解释，他只说：这没什么不好的。那个时期还有另一种人，例如李鹏，他的反应肯定完全不一样。或者我那三年前退休的朋友朱鎔基，他的反应可能又不一样，他也许会说：这和我的经济问题又有什么关系呢？回到您的问题，除了国家面临巨大的经济问题，除了国家将继续承受人口增长这一巨大难题以外，填补哲学和意识形态的真空或宗教信仰的真空也是一个重大问题。假如我是一个中国人，我会因为近25年来回家所取得的难以置信的成就而感到乐观。一个历史悠久的民族骤然间能并发出如此巨大的生命力，就应当相信，它将到达一个更新的发展阶段。在这更新的发展中儒家思想将会发挥作用。
黄文华：正如您刚才所谈的，在中国精神上的虚无真空状态已经酿成很大的问题。您的估计是对的，一种思想上的乡愁，一种回归自己传统文化的精神还乡冲动，虽然姗姗来迟，步履艰辛，但终究还是到来了。看来我们别无选择，对症的药方就是儒道哲学或者竟是佛家教义。与此同时，我在欧洲，在西方文化的故乡看到，西方宗教和传统价值观，伦理道德是如何被自然科学和高科技所描述的世界图象所解构，所排挤。由此我也担心，自然科学观念以及高度发展的技术和工业所创造的新环境和生活氛围同样会把中国人的传统价值观和伦理道德摧毁，假如，……
施密特：科学和技术很容易与宗教以及宗教的维护者相冲突，不论是涉及佛教、伊斯兰教，还是基督教的，都会一代接一代继续争执下去。现代科学与宗教的关系一直处于紧张状态中。中国本土没有长期一统天下的宗教，不像百年来在欧洲所发生的那种情况，因此对这一紧张关系的感受会很不强烈。您谈到中国科学与宗教的紧张关系，假如和欧洲相比较，它还是一种并无敌意的紧张。我的印象是，小孩子们相当恭敬地与大人相处，他们的行为方式还是中国的老样子，这与两千年前的孟子时代，或2500年前的孔子时代差别不太大。在这方面既没有被现代科学和现代技术所排挤掉，也没有被共产主义和日本人所摧毁，它被保持下来了。我相信这种行为方式在未来还会起到重要作用。在欧洲，我清楚地看到以科学技术为一方，以宗教与传统价值观和道德为另一方的矛盾。而在中国，我几乎感觉不到。但是将来您们将面对这样的紧张局面：一方是极端自私的个人主义者的立场，另一方的态度则是怀着对社会，对群体，对国家和民族的责任感。
黄文华：您说得很对。这种类型的中国人，如您所提到的极端自私的个人主义者已随处可见，无论是在办公室，还是在家庭、学校，已是屡见不鲜。
施密特：也可以这么说：因为在中国，自然科学和经济的发展深深地受美国的影响，而受欧洲和日本的影响相对少一些。因此，未来的矛盾将是以个体利益为中心的道德与以家庭或社会为责任的道德，这两者之间的紧张和矛盾。但是，我相信，儒家的思想遗产会实现的。我可以想象到，很可能要经过斗争、抗衡后方可实现。我相信古老的文化，旧道德可以推行。道德是智慧的一个重要部分，我很乐观。我对中国经济发展所面临的一些巨大问题，并不感到乐观。当这个国家里所有的人都穿着同样蓝色或灰色衣服，都喊着同样口号，大家都一样挨饿时，这就构成一种类型的人民。而现在差别巨大，一部分人还像过去那样穷，另一部分人却发了大财。这当然会产生矛盾，这是中国眼前的大问题。政府必须努力把那些滞后地区，那些离沿海远的省份，不论是北部地区，还是四川，或是更远些，直到新疆的西部地区之间的差距拉平。在这方面部份可望成功，但远非全部。对穷富差别的这种愤恨不平、忌妒，将会导致紧张和抗争。我估计，在着手解决沿海地区2500万或3000万人口与内地及东北地区数亿人口之间的经济不平等问题时，还会引发一场关于正义和公平的争议。而关于人的永恒问题，例如灵魂漫游、转世和再生等等的讨论都将退到次要地位。但这一争论并非是探讨真正的道德问题。
黄文华：正如您刚才所谈到的，中国目前的贫富差距很大，这种贫富不均已经成为了大问题。中国需要一个为大多数人，也就是为穷人的经济学。因此近年来，中国学术界对市场经济模式问题的讨论很热烈，其中包括对盎格鲁一萨克逊模式与莱茵模式的异同、利弊的讨论。一部专业性很强的《社会市场经济辞典》已经在阿登纳基金会的邦助下翻译出版了。近来在一般的报刊上也可以读到介绍德国社会市场经济模式的文章，而在此之前，广为传播的则主要是盎格鲁一萨克逊经济模式。由于中国贫富差距的加大，人们对市场经济模式的关注也就更多。中国确实很需要那种为大多数人的经济学。第二次世界大战后，西德提出并执行全民富裕(Wohlstand
fur Alle)的社会市场经济政策，从而创造出举世瞩目经济奇迹。在这方面也有您的一份功劳，您曾享有天才总理的美誉。那么您现在是如何评价这两个经济模式的呢？而您又是如何展望这两种模式的未来发展趋势呢？
施密特：是的，许多年以来，人们一直都在对这两种不同经济模式的调整和发展进行探讨。在这方面，例如以英国本土为代表的盎格鲁一萨克逊经济模式是一种有限的社会性国家。与其不同的是以路德维希爱哈德和卡尔-席勒在德国所推行的社会市场经济模式。社会市场经济模式的主旨是社会性的同舟共济和共同富裕。在我看来，在社会市场经济基础上建立起来的欧洲福利国家是人类历史上杰出的文化成就。而现在却存在着一种危险，由于过度使用，不切实际的措施甚至滥用国家性的福利，致使其财政状态已然呈现出危机。可以设想一下中国的情况，中国有13亿人口，城乡人均收入的差别很大。在我看来，可以值得考虑的是，建立福利国家这一良好的期望不能操之过急，而要稳健地逐步进行。我觉得譬如是否可以先搞一般性的养老保障，例如设立一种国家的基本养老金。
黄文华：假如我没有理解错的话，宗教也就是基督教教义在战后实行的社会市场经济中起过重要作用。基督教信仰作为共同的思想财富，在市场经济中对疯狂追求利润的倾向有所遏制。在您看来，道德与市场经济之间的关系究竟应当如何呢？
施密特：道德与市场经济时常被看成是对立的。在讨论这个问题时却常常忽视了，市场经济本身就明确地要求着道德上的诚信行为。在我们这里有许多这样的例子，企业家和企业将其部分资产用来建立公益性的基金会。道德义务的实现必须先于个人财富的增加。遗憾的是，90年代以来许多顶尖级的企业家，由于自己的贪婪和无所顾忌，逐渐失去了对公众应有的道德义务感。在过往的岁月中，基督教会传播了伦理道德观，而现在面对着掠夺性资本主义的发展，教会也无能为力了。假如资本主义和道德确实相互排斥，那么我们社会的内在凝聚力和团结就将产生危机。因此，团结与共同富裕的思想觉悟必须理真气壮地坚持下去。
黄文华：您对中国问题的剖析充满着智慧的远见。克服经济的不平等在中国已成燃眉之急的任务。普通人不懂经济学，他们现在谈论关于好的资本主义或坏的资本主义……。
施密特：资本主义这个词是一个被用滥了的概念。在社会主义和共产主义的想法出现以前，中国早就有富人了，他们拥有丝绸厂，在英国人到来之前，在香港或在上海，在山东半岛的青岛市，那里的人早就和海外做生意了，他们一直在皇权和衙门官府的统治下。而今天的企业家是在共产党政权及其官吏的控制控制下，原则上这并没有什么两样。但是，过去并没有把杭州丝绸厂的主人称做资本家，将来也不会这么做。资本主义这一概念是美国人用来说明他们的那种市场经济的，那是一种几乎是肆无忌惮的市场经济。像美国那种肆无忌惮的市场经济，在欧洲几乎找不到，充其量在英国。西欧实行一种福利国家的市场经济。东欧正处于从几代人的停滞阶段后走向过渡，正在转型中。中国当权者最重要的任务之一，就是要为所有13亿中国人建立一个最低的起码的福利保障，而不是只给生活在沿海地区的二亿人口以福利。直到今天，中国还没有一般性的健康保险，现在也还没有一般性的退休养老保险。所有这些要用几代人的时间才能健全。在德国是经过125年的时间才完成的，是1883年由俾斯麦开始的。在欧洲，像丹麦瑞典这样的国家在两次世界大战中没有受到重大创伤，他们比德国和法国更快，也更好地做成了这件事。但是，在法国、德国、意大利和荷兰普遍建立了一种混合型的体系，即一方面是由私有制经济提供，另一方面是由国家提供的健康保健、国家医院、健康保险、养老保险、失业保险等。北京当权者中的聪明人也希望能建立这种由市场经济和福利国家组合成的社会。但是这需要三代，或四代人的努力，需要整个21世纪的努力方能完成。天上不会掉下馅饼。假如再次人口大爆炸，那么此事将难以成功。如果能够控制住人口的发展，问题就比较好解决。假如我没记错的话，40年前，毛泽东时代，中国要多生孩子。在毛时期中国就开始控制人口爆炸的问题。假如你们可能成功地做到这一点，就像前面谈到的，事情就好办些。假如人口控制不住，今后的一百年内达到18亿，而不是13亿，那么这些问题甚至是无法解决。
黄文华：100年来，中国知识分子在民族的生死存亡面前，思想上变得焦虑和急迫，如今在世界性的多样化，和全球化的挑战面前就更加焦燥和急迫……
施密特：我认为，在整个西方世界不曾有过因为知识份子当政而取得成功的国家，现在也没有。知识份子能做许许多多的事，但是他们自己去治国当政，则干不好。所有的革命都是由知识份子构想出来的，而所有革命的结局与他们所设想的却全然不一样。因为知识份子以他们那种激情满怀的信念，那种能言善辩和精彩的讲演术能承诺，要把天堂变人间，或者是反过来也能把人间变天堂，但是事情总是适得其反。因此在中国还会有相当长的时间是由一个权威性的政府来治理国家。显然，中国至少在两代人的时间内需要一个严明，强硬的政府。假如没有的话，可能会出现混乱。在中国，有些知识份子希望共产党下台，这些人自己又没能力组织经济或治理国家。天安门广场上的大学生大概也没有能力治理这个国家。他们充满激情与理想---这些都是真诚有道理的。这类的示威游行在欧洲也有，在的德国也时有发生。
黄文华：我知道您热爱艺术，您访问中国十几次，看过许多博物馆，您的印象……
施密特：造型艺术一直是中国的强项，在这方面，总有一天您们要回归自己的传统。这并非绝对化地重新回到古老的国画中去，而是一定要和传统连接搭钩。抽象派艺术在中国难以扎根。对中国人来说，毕加索始终是一个怪诞的例外。很需要发展的是音乐，古老的音乐不会再回归，充其量成为老一辈的爱好。在音乐领域里，您们有不少清理整顿的工作要做。在绘画美术方面则不必。在绘画美术方面您们有悠久而丰富的传统和无与伦比的藏品。这些古老的艺术宝品被蒋介石运到台北故宫博物院中去。在建筑艺术上您们现在搞了许许多多坏样板，盖了一些不堪入目的坏建筑物，这方面您们也要彻底清理。在这方面我觉得，城市规划比建筑本身更能说明问题。
黄文华：您肯定也参观过台北故宫博物院，台湾这个命题索绕在每个中国人心中。
施密特：这是一段复杂的历史，1000年前台湾不是中国的一部份，500年前也不是，但二百年前台湾确实是中国的了，然后日本占领台湾半个世纪。我自己在台湾的一次公开讲演中说：
我认为，北京方面创立的一国两制的表述方式是很有说服力的。我的着眼点是，这两个制度在未来的30或50年中将重新走到一起来。当时我为此遭到了强烈的批评。我觉得，台北方面那种强烈坚持台湾主权的立场后来已经缓和了许多。我也觉得，北京方面近年来对台湾的举措也明智了许多。估计在未来几十年中，问题的解决取决于中国大陆上经济增长的水平，以及接近台湾经济的富裕程度。假如我是中国人，可以很乐观地看待这一实际情况，在中国投资的华侨资本中，很大一部份来自台北和台湾其他地方，常常是经香港绕个弯投进来的。为什么台湾的中国人投资这么多？有两种原因，一则出于家庭和爱国情感，二则由于聪明，因为他们知道，总有一天中国要统一的。假如台北商人这么做了，那么就证明，信任是存在的，当然双方都要有耐心。最重要的是，别让美国人插手把您们驱赶到冲突中去。美国人不了解中国，也不了解日本。他们自认为了解全世界，可惜并非如此。当然，在美国有一批人能读中国文学作品，会说汉语，但是他们集中在一些最好的大学中，他们够不着政治。美国的政治家不懂中国，也不太懂法国或德国，不懂日本。美国是个年轻的民族，他们还需要多补些课。
黄文华：在世界大家庭中，中国将是个什么角色？
施密特：想要扮演某个角色的人，可能是个很危险的人。
黄文华： 对不起！角色这个词我用得不恰当，不该用角色，而要用作用这个词 。
施密特：在未来的两代人中，中国最重要的作用不是在精神和文化领域，而是在经济领域。中国今天已是世界第二大石油消费国和钢铁消费国，在煤炭和其他资源方面的消耗也是巨大的。在10至15年内中国要出口高科技。今后的30年，您们会出口飞机。中国将是欧洲，日本和美国工业的强大竞争者。中国工业品在质量上将达到欧美的同等水平，但工资低廉，所以其产品能更便宜。因此美国人和欧洲人每五年就要提高其产品的质量，这样就形成了质量与价格之间的循环竞争。中国的巨大优势在于低廉的劳动力。假如中国人有一天也开始像斯图加特和底特律那样付工资，那么在这场竞争中将所获甚微。但是，这方面的事超出了知识份子的正常理解力。例如在德国，工会想让员工们享有世界上最高的工资，还要最多的休闲时间和尽可能短的工作时间。而这种状态是不可能维持过久的。
黄文华：您今天关于中国问题的谈话有很大的现实性，您卓越的分析能力和智慧的远见给我深刻的印象。我有幸聆听您的思考和洞见。请允许我冒昧地再问一句，也许您有什么建议吗？
施密特：我不认为，我应该提建议，我也提不出什么建议。我想，中国近25年来所开始做的是一条正确的路。我当然也会看到，有许多问题过去不曾有过，是最近才产生的。但是如果我这么想，北京市民或广东市民，今天所拥有的言论自由，在50年前，甚至30年前他们为此会承受怎样的生命危险，那么这就是一个巨大的进步，不仅仅是经济上和科技上的进步，而且也是在自由度方面的一个进步。这点我并不低估。很可能也还潜伏着另一种危险，就是一次性地要求过多的自由。我们在戈尔巴乔夫那里就看到了这一点。邓小平这一方与戈尔巴乔夫这另一方的区别就在于，戈尔巴乔夫想把所有的事一挥而就。邓小平却是一步接一步地去做，邓是一个非常聪明的人。我在中国结识了两个聪明的人，一个是邓，另一个是朱镕基。您们现在已有四代领导：第一代是毛，然后是邓，再后是江泽民，现在是胡锦涛。这第四代领导的人生经历与毛与周恩来完全两样，与邓小平的经历也不同。假如我理解对的话，胡锦涛或温家宝这一代人所受的西方思想影响相对比较少，就像邓所受的西方思想影响也很少一样。
邓在中国所采取的必要政策是他自己想出来的。他不是哲学家，而是一位实干家，而且是一位光辉的实干家。胡锦涛和温家宝的哲学倾向如何，我不了解，我们之间年龄相差很大，我无法判断。
黄文华：很抱歉！今天在您夫人重病的情况下，我占用了您许多时间，感谢您！
施密特：我在中国有一位朋友，他和您同性。我搞不清楚哪个是姓、哪个是名，他叫黄华，曾是外交部长。这个姓是很一般的吗？
黄文华：这是中国的一个大姓，有很长的历史，有文字可查的约1800年，此姓的原祖在北方。
施密特：这个名字您熟悉吗？您认识这个人吗？
黄文华：他在外交界很著名，一位资深的老外交家。我不认识他本人，但还健在。
施密特：2003年圣诞节前夕我在北京见到他。他年事已高，比我的年纪还大一些。
黄文华：他是一位很有教养的外交官，出身燕京大学，在欧洲文化方面有很深造诣。
施密特：这很可能。我的太太和我同年龄，我们俩都已86岁了。在我的眼里，您还是一位年轻的姑娘。
黄文华：哦、谢谢！
施密特：还有一个问题，黄。中国人还去京剧院吗？或者只有旅游者才去看京戏？
黄文华：京戏在某些方面还是在渐渐地得到了复兴。
施密特：从什么时候起？
黄文华：大约在十年前，通过特殊的文化政策。例如：中国戏曲学院的建立，多种京剧大奖赛的进行，大量京剧光盘的发行，中央电视台京剧和地方戏曲频道的设立，都促进了京剧的发展和普及。我怕太多打搅您。再次诚挚地感谢您！
黄文华，2005年11月25日
施密特：对中国有优越感是错误的
07/12/2010｜赫尔穆特•施密特/ 段聪聪| 环球时报
德国前总理赫尔穆特·施密特德高望重，在德国乃至世界政治舞台上都堪称传奇。11月25日，这位年近92岁高龄的老人在德国汉堡参加汉堡商会主办的“汉堡峰会”期间，接受了《环球时报》的专访。在谈到中国与世界的关系问题时，施密特认为，部分西方政治家有优越感，并且视中国为苏联的附庸，这些都是错误的态度。过去30年中国的发展是成功的，同时也面临着让经济和社会发展更平衡的艰巨任务。解决这个问题，中国可能要花上百年的时间。
现在缺少的是世界秩序
环球时报：今年12月您将满92岁，是少有的经历过1933年经济危机的西方政要和经济学家；同时，您在1974年到1982年担任德国总理期间，德国经济是最繁荣的；您也是德国战后最受欢迎的总理之一。面对现在从美国开始蔓延的金融危机，对比过去，您认为，世界各国该从中吸取什么教训？
施密特：这次经济危机很难和历史上的经济危机相比。原因在于，上世纪30年代的经济危机只影响到世界的一部分国家，即西方工业化国家和日本。而今天，包括中国、俄罗斯、东欧在内的所有国家都融入了世界经济这一整体。中国的表现更加突出，已经成为世界第二或第三大经济体。以前中国是无足轻重的角色。所以，我认为拿现在的情况与过去相比不太合适。
当然，应该说，我们也从历史中学到了一些东西。2008年，世界上最重要的20个经济体，它们的政府和中央银行领导人聚集在一起并做出决定：不再重复上世纪30年代经济危机时的错误。当时所犯的错误主要是，到处搞紧缩政策，减少资金的流动性。这样的政策导致通货紧缩蔓延，最终酿成有上千万人失业的大萧条。而这次经济危机中，通过政府大规模的支出计划以及中央银行提高流动性的措施，成功避免了通货紧缩的出现，从而也避免了大萧条的发生。尽管世界范围的经济增长还是受到了阻碍，但中国的经济状况比其他国家好。不过中国也有被批评的地方，比如巨额国际收支顺差。
环球时报：在后危机时代，新的世界秩序是否正在形成？中国、美国、欧洲将在这个变化中扮演怎样的角色？
施密特：根本没有什么新的世界秩序，有的只是新的无秩序！资本市场上没有秩序，货币市场上也没有秩序，大宗商品市场上也只有有限的秩序。比如世界油价上升、下降又再上升，总体趋势是在不断上升，这样的波动趋势很难说是有序吧。其他的原材料也是如此。这只能说明它们都与形势的变化有关，却谈不上有秩序。
在政治上，我也不想用“秩序”或者“体系”来描述现在的情况。比如，从邓小平执政以后，中国的重要性迅猛提高，不仅是经济的重要性，政治的重要性也是一样。此外，印度的政治重要性也增长了，还有巴西。一系列新兴市场国家快速发展，尽管它们都仍然是发展中国家，但它们的经济和政治的重要性增长很多，因而现在它们在世界经济和政治事务上扮演了重要角色，并且具有重大影响力。记得1975年我第一次到中国访问时，中国在世界政治中并不重要。现在，中国不仅越来越重要，而且在整个21世纪，中国的经济和政治重要性将不断增长，但前提是中国政府能够智慧地避免任何战争。这一点可并不确定。
环球时报：那么，您认为世界应该如何改变现在这种无秩序状态呢？
施密特：现在是经济全球化时代。如果中国不能出口，那么经济增长将受影响。如果中国不进口，比如石油和原材料，中国的发展也会受影响。这说明，即便是中国也要依赖于世界经济的运转。这适用于中国、德国以及所有国家。美国更是如此。事实上，没有任何一个国家可以不依赖全球经济。现在缺少的是世界秩序。
这又回到刚才的问题。我们没有一个世界政府。我们有世界贸易组织和国际货币基金组织，但没有世界范围对资本市场、货币以及债券市场的监管。建立秩序是一个很困难的任务，各国政府的紧密合作十分必要。但在成功避免了萧条以后，各国的合作却比2008年的时候更差了。这个错误要由全世界所有国家的政府承担。
中国让经济发展的成果扩至全国，肯定需要上百年的时间
环球时报：您是唯一一位与中国历届领导人都有过交往的德国政治家。您曾经评价邓小平是天才实践家，那么，您认为中国现在的领导人面临的挑战又是什么呢？
施密特：这个问题我很难回答。现在的中国领导人和经济决策者比我小30多岁。总体来说，中国在过去30年的经济发展，是出乎意料的，也是不同寻常的成功。不过这种巨大的成功也带来了巨大的问题，比如城乡居民生活水平有巨大差异。如果我没理解错，中国的领导层数年来一直致力于让经济发展的成果从沿海地区向内陆扩大。这是一个艰巨的任务，完成它可能需要百年时间。不过我相信，中国领导人已经意识到这个问题，并且走在正确的路上。我再说一遍，这肯定需要上百年的时间。
环球时报：您写过《理解中国》一书，在中国的问题上，比如人权问题、西藏问题、台湾问题、中国的发展模式问题，您有自己独到的见解。您对中国的崛起和发展模式一直持比较平衡积极的态度。是什么让您一直对中国抱有这样的看法？
施密特：许多西方政治家对中国的看法来自两个重要的根源。其中之一是西方列强对亚洲国家殖民所产生的傲慢和优越感，特别是针对中国的这种优越感。上世纪初的鸦片战争，后来中国与日本之间的战争等，都是产生这种西方优越感的原因。另一个根源是一些西方政治家几十年一直认为中国是苏联亲密的伙伴，并听从苏联的指令。这是个错误，但是大多数西方政治家还没有意识到这一点。而我比他们更早地认识到这些。
环球时报：过去30年中国的经历以及目前取得的成功都给予中国极大的自信。中国现在更敢于维护自己的利益。但是西方批评中国“强硬”、“傲慢”。您如何看待这个问题？
施密特：不是所有的西方国家都这么看，基本上只有美国。也并不是所有美国人都这么笨，只是部分美国人优越感太强。与美国相比，在欧洲，我们对中国的实际情况，以及未来中国所能发挥的作用有更多的认识和理解。
国家之间的误解是因为人们缺乏了解
环球时报：您抽烟很多，工作又很忙，但是您现在近92岁高龄还非常有精神，您能否介绍一下长寿的秘诀？未来几年您还有什么计划吗？
施密特：对我来说，抽烟似乎并不损害健康。我们也不一定要相信医生说的每一句话。邓小平也抽很多烟，他比我还要年长呢。至于未来的计划，要知道到我这个年纪，已经没有什么宏伟计划了。
环球时报：您退休之后一直担任德国《时代》周刊的发行人。一些中国人总是批评德国媒体，认为他们对中国的报道不够客观公正。您对于中德媒体之间的这种误解怎么看？
施密特：如果比较一下美国媒体对中国的报道，你就会发现，其实德国媒体对中国的报道是相当客观的。全世界都是这样的。每个国家的人都说，你们报道的我的国家与我看到的不一样。这不仅仅是中国遇到的问题。主要原因还是人们缺乏了解。在汉堡能对中国有很深刻理解的人恐怕没有几个，在中国能够正确理解德国的也很少。
